Discussione:
Tokyo, visita santuario della discordia
(troppo vecchio per rispondere)
akuma_tetsu
2009-08-16 08:10:45 UTC
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Il primo ministro giapponese ha espresso oggi il "profondo rimorso"
del suo paese per aver inflitto "danni straordinari e sofferenze a
numerosi paesi, in particolare alla popolazione d'Asia" durante la
seconda guerra mondiale. Taro Aso, che ha fatto la dichiarazione in
televisione durante la cerimonia del 64° anniversario della resa di
Tokyo nel 1945, ha assicurato che il Giappone non ricomincerà mai. Aso
non si e' recato al controverso santuario di Yasukuni dedicato ai
soldati giapponesi morti dalla fine del XIX secolo fino al 1945, dove
riposano anche dei criminali di guerra. I pacifisti e le vittime delle
aggressioni giapponesi considerano il santuario come un luogo in onore
del passato guerriero del Giappone e della conquista dell'Asia, in
particolare della Cina e della Corea. Dal 2001 al 2006, le visite del
primo ministro dell'epoca, Junichiro Koizumi, a Yasukuni hanno causato
tensioni con Pechino e Seoul. Koizumi si e' di nuovo recato oggi al
santuario, come ha fatto anche l'altro ex primo ministro Shinzo Abe,
predecessore di Aso, una quarantina di deputati e il ministro del
Consumo Seiko Noda, unico dei diciassette ministri dell'attuale
governo Aso.

fonte: ilsole24ore.com

Articolo e servizio fotografico:
http://www.multimedia.ilsole24ore.com/fotogallery/1ed74a36-89a7-11de-afb1-3ff7027b0506/1ed74a36-89a7-11de-afb1-3ff7027b0506.shtml

--
"D'altra parte leggero' gli altrui messaggi con cura annotando le
informazioni ricevute e non critichero' piu' i continui paragoni con
l'Italia." DPR - 26 dic 2002 - ICOG
pompa
2009-08-26 11:11:03 UTC
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Ma che palle la stampa italiana.
Ogni anno a parlare dello Yasukuni Jinja e di chi va e chi no...
Ma facessero qualche approfondimento invece!
akuma_tetsu
2009-08-27 18:50:38 UTC
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Post by pompa
Ma che palle la stampa italiana.
Ogni anno a parlare dello Yasukuni Jinja e di chi va e chi no...
Sara' ma non sono in molti a 64 anni di distanza a scusarsi per quel
che e' accaduto. L'anno in cui mancano le scuse poi salta fuori
qualche polemica anche se poi non tutti si scusano o mi pare nessun
altro...
Post by pompa
Ma facessero qualche approfondimento invece!
Su cosa?

--
"Va bene che i giapponesi sono xenofobi." DPR - 9 apr 2008 - ICOG
pompa
2009-08-31 09:50:26 UTC
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Post by akuma_tetsu
Post by pompa
Ma che palle la stampa italiana.
Ogni anno a parlare dello Yasukuni Jinja e di chi va e chi no...
Sara' ma non sono in molti a 64 anni di distanza a scusarsi per quel
che e' accaduto. L'anno in cui mancano le scuse poi salta fuori
qualche polemica anche se poi non tutti si scusano o mi pare nessun
altro...
Non discuto sul fatto in sé, dico soltanto che ogni anno la stampa
italiana ci ripropone il problema di queste celebrazioni come il
massimo della rappresentatività diplomatica tra i due paesi. Come se
ogni anno Gheddafi venisse in Italia con una foto idiota appuntata
alla divisa e la stampa giapponese facesse passare l'evento come
simbolico delle relazioni tra Italia e Libia.
Tra l'altro la seconda colonizzazione della Cina da parte giapponese è
di questi anni, e questa volta essendo una colonizzazione culturale
lascerà segni se possibile ancora più profondi.
Post by akuma_tetsu
Post by pompa
Ma facessero qualche approfondimento invece!
Su cosa?
Su qualsiasi cosa, anche sul Yasukuni Jinja volendo, così ci si
potrebbe formare un'opinione invece che essere disinformati dai vari
trafiletti di pseudo-notizia.
Alex
2009-08-31 12:33:58 UTC
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Post by pompa
Tra l'altro la seconda colonizzazione della Cina da parte giapponese è
di questi anni, e questa volta essendo una colonizzazione culturale
lascerà segni se possibile ancora più profondi.
E non solo la Cina, la Corea del Sud il sud-est asiatico...


Ciao, Alex.
--
(JPN, 360cv, 38)
http://www.heniadir.com/Subaru
Rob (Senza Numero)
2009-08-31 14:52:16 UTC
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Post by pompa
Non discuto sul fatto in sé, dico soltanto che ogni anno la stampa
italiana ci ripropone il problema di queste celebrazioni come il
massimo della rappresentatività diplomatica tra i due paesi.
Pero' ogni anno ti dicono il motivo del perche' fa tanto scalpore questa
visita e che cosa rappresenta lo Yasukuni.
Se poi da fastidio anche questa notizia sul Giappone solo perche' e'
negativa che non se ne parli piu'. Mettiamo a tacere anche questo, tanto
ormai la stampa italiana tra poco parlera' solo di calcio e di veline....
Post by pompa
Tra l'altro la seconda colonizzazione della Cina da parte giapponese è
di questi anni, e questa volta essendo una colonizzazione culturale
lascerà segni se possibile ancora più profondi.
Mi sa che non e' proprio cosi....

Rob (senza numero)
akuma_tetsu
2009-08-31 19:00:34 UTC
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Post by Rob (Senza Numero)
Pero' ogni anno ti dicono il motivo del perche' fa tanto scalpore questa
visita e che cosa rappresenta lo Yasukuni.
Dicono forse cosa rappresenta per alcuni.
Post by Rob (Senza Numero)
Se poi da fastidio anche questa notizia sul Giappone solo perche' e'
negativa che non se ne parli piu'.
Temo invece che se ne parli solo perche' la si ritiene
"negativa" (rispetto a quali "positive"?) e si sfrutti questo sentire
comune per inviare nuovi messaggi: si chiama strumentalizzazione.
Post by Rob (Senza Numero)
Mettiamo a tacere anche questo, tanto
ormai la stampa italiana tra poco parlera' solo di calcio e di veline....
Evidentemente e' quello che gli italiani "vogliono" e verso cui si
informano. Eppure c'era chi parlava dell'informazione giapponese come
"imbavagliata" a ricordar bene ma pare che in Giappone non si parli
solo di sport e spettacolo...

--
"La creazione di ICOG e' stata pensata proprio per evitare queste
polemiche distruttive dell'armonia del gruppo." DPR - 2 mar 2003 - ICOG
pompa
2009-08-31 23:13:03 UTC
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Vista l'ora e la giornata pesante appena passata non mi prendo l'onere
di quotare punto punto ma rispondo in generale alle questioni
sollevate.

Primo non voglio assolutamente giudicare, e di conseguenza non ho
pregiudizi o quant'altro rispetto al Giappone. Ne ovviamente mi sento
giudice di un evento la cui valutazione è molto più ardua di quanto
sembri, e che come succede in particolare per le situazioni che si
creano durante una guerra non penso si possa decidere chi ha avuto
ragione e chi torto.
Detto ciò credo che dobbiamo rassegnarci al fatto che non tutte le
notizie siano propriamente informative, e che la selezione delle
notizie "fa notizia" di per se. Quindi se l'unico articolo sul
giappone ogni anno è quello sulla visita al santuario (o come diceva
Maraini, sacrario) Yasukuni, è lecito pensare che l'unico evento di
rilevanza internazionale sia quello. Cosa, spero concorderemo, non
vera. Se questa dev'essere la situazione permettetemi di sostenere che
una notizia di questo genere non aumenta l'informazione disponibile
sul Giappone come si sostiene con la teoria del meglio poco che
niente.
Quindi la notizia non è negativa di per se, ma negativa nel momento in
cui da una immagine del Giappone limitante. Si può giudicare un paese,
o un suo primo ministro, SOLTANTO in base al fatto che vada o no a
commemorare i morti e i criminali di guerra? E soprattutto un lettore
mediamente informato sul giappone come può essere un lettore tipo del
sole 24 ore può capire dalle 10 righe di trafiletto dedicate
annualmente al tema la VERA portata dell'evento per i popoli/governi
cinesi e giapponesi? Mi piacerebbe capire cosa pensate riguardo a
questi interrogativi.
Inoltre aggiungo che mi pare due anni fa Le monde diplomatique fece un
interessante approfondimento sul tema, un paio, forse tre pagine in
cui veniva spiegato in modo di certo più accurato di 10 righe quello
che significa la visita allo Yasukuni. Reputo questo fare
informazione, e reputo lo spiattellare un nodo cruciale delle
relazioni tra le due potenze dell'est asiatico in un trafiletto di un
quotidiano economico fare disinformazione.

Non me ne voglia akuma che ha postato l'articolo. Di avermi permesso
di leggerlo lo ringrazio, ma sul Sole rimane l'opinione di cui sopra.

Per quanto riguarda la colonizzazione culturale non so, di cosa
vogliamo parlare? Su cosa devo spiegarmi meglio? A me pare che il
semplice fatto che perfino le trasmissioni di intrattenimento delle tv
giapponesi siano trasmesse in cina e nelle altre aree del sud-est
asiatico possa testimoniare una influenza di tutto rilievo. Che poi si
possa essere restii a dire colonizzazione, questa è solo una questione
terminologica.

Se mi permettete un commento, ma è mai possibile che a scriver qui ci
sia sempre da stare sul chi va là, e che per ogni cosa nasca una
disputa su questioni spesso molto labili?
Alex
2009-08-31 23:34:09 UTC
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Post by pompa
Che poi si
possa essere restii a dire colonizzazione, questa è solo una questione
terminologica.
Noriko Sakai: c'erano piu' televisioni cinesi che giapponesi a coprire l'
arresto.


Ciao, Alex.
--
(JPN, 360cv, 38)
http://www.heniadir.com/Subaru
Rob (Senza Numero)
2009-09-01 06:04:38 UTC
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Post by pompa
Ne ovviamente mi sento
giudice di un evento la cui valutazione è molto più ardua di quanto
sembri, e che come succede in particolare per le situazioni che si
creano durante una guerra non penso si possa decidere chi ha avuto
ragione e chi torto.
La Storia ci ha mostrato chi ha vinto e chi ha perso. L'uomo ha il dovere,
come monito per il futuro a non commettere gli errori del passato. Tale
dovere comporta anche quello di giudicare i passati avvenimenti. Astenersi
da cio', dimenticare il passato, (o far finta di dimenticarlo) andrebbe
contro quella morale (spiegare cosa significa questo mi prenderebbe troppo
tempo) che ci impone di imparare dai nostri stessi sbagli.
Post by pompa
Quindi se l'unico articolo sul
giappone ogni anno è quello sulla visita al santuario (o come diceva
Maraini, sacrario) Yasukuni, è lecito pensare che l'unico evento di
rilevanza internazionale sia quello.
Non sono daccordo. Anche perche' cio' non e' vero o almeno in parte. Di
notizie sul Giappone ce ne sono anche se bisogna ricercarli (grazie al web)
su vari mezzi di informazione.
Bisogna dire che sono comunque pochi i corrispondenti residenti. C'era una
volta la Renata Pisu per "Repubblica" ma anche quella, ahime, non andava
bene....
Attualmente in Giappone ci sono il Corrispondente ANSA; il Corrispondente
del Sole 24 Ore ed il Corrispondente per SKY TG24. Ma anche quest'ultimo
pare che non vada bene per molti sopratutto su questo NG.
Post by pompa
Quindi la notizia non è negativa di per se, ma negativa nel momento in
cui da una immagine del Giappone limitante. Si può giudicare un paese,
o un suo primo ministro, SOLTANTO in base al fatto che vada o no a
commemorare i morti e i criminali di guerra?
Non si puo' giudicare un paese dal comportamento di un uomo? Anche se l'uomo
rappresenta il paese?

Secondo te come siamo stati giudicati dagli stranieri (e sopratutto dai
giapponesi) in base ai comportamenti libertini, (ma questo e' una piccola
parte) dal nostro Presidente del Consiglio???
Ma sai quanti giapponesi si fanno la risatina quando mi chiedono "E vero che
il vostro Presidente va con le minorenni? E' vero che il vostro Presidente
si e' comprato tutti i mezzi di informazione stampa e TV per dare solo le
notizie che fanno comodo a lui? E' vero che il vostro Presidente fa emettere
dal Governo le leggi che piu' fanno comodo alla propria azienda, alla
propria carica ed ai suoi amici???"
Ed in base ai comportamenti di un solo uomo, visto che quell'uomo e' il capo
dello Stato, che veniamo giudicati ed identificati.
E' sempre stato cosi, lo e' tutt'ora e lo sara' in futuro. Ecco perche'
bisogna sempre scegliere con cura chi ti rappresenta.

In Giappone dobbiamo fare i conti anche con un'altra logica. Quella del
formicaio. Una formichina fa in un certo modo... tutte le formichine fanno
allo stesso modo. Il senso del gruppo, della compagine, dell'azienda,
dell'unicita' nazionale, della superiorita' della propria razza. Come sai
per i giapponesi sembra esistono solo due razze: Nihonjin e Gaijin
(Giapponesi e Stranieri) non ci sono altre differenze.....

Ahime, coinvolgono in questa visione anche il resto del mondo. Cio' risulta
divenire piu' semplice sopratutto per gli atteggiamenti negativi che vengono
portati ad esempio.
Il nostro rappresentante in Giappone e' stato (lo e' tutt'ora forse) un
napoletano che deve il suo successo personale al suo modo di parlare, di
agire, di presentare l'Italia ai giapponesi.
In questo caso bisgona fare la solita domanda se e' nato prima l'uovo o la
gallina.... E' nato prima Panzetta che ha portato i giapponesi a farsi
un'idea (sbagliata o no che sia) sugli italiani o Panzetta ha utilizzato lo
stereotipo che i giapponesi avevano sugli italiani per forgiare il suo
personaggio?
Post by pompa
E soprattutto un lettore
mediamente informato sul giappone come può essere un lettore tipo del
sole 24 ore può capire dalle 10 righe di trafiletto dedicate
annualmente al tema la VERA portata dell'evento per i popoli/governi
cinesi e giapponesi? Mi piacerebbe capire cosa pensate riguardo a
questi interrogativi.
Il giornalista ha dato per scontato che il lettore fosse a conoscenza di
certe informazioni sulla Societa' e la Storia del Giappone che
effettivamente non ha. Sopratutto il lettore di un Giornale che tratta temi
di Economia, Politica, novità dei settori normativi e tributari e
l'andamento dei mercati finanziari.
Post by pompa
Per quanto riguarda la colonizzazione culturale non so, di cosa
vogliamo parlare? Su cosa devo spiegarmi meglio? A me pare che il
semplice fatto che perfino le trasmissioni di intrattenimento delle tv
giapponesi siano trasmesse in cina e nelle altre aree del sud-est
asiatico possa testimoniare una influenza di tutto rilievo.
Se ti basi solo su queste notizie, sei soggetto/divulgatore di
disinformazione.... ^__^
In Giappone vengono trasmessi anche Film e Drama provenienti da Cina e
Corea. Questa e' colonizzazione culturale??
A Tokyo ed nella stazione di altre grandi citta' ci sono segnali in Coreano
e Cinese. Questa e' colonizzazione culturale??
I Ristoranti Cinesi e Coreani sono colonizzazione culturale??

Rob (senza numero)
pompa
2009-09-01 16:58:46 UTC
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On 1 Set, 08:04, "Rob \(Senza Numero\)"
Post by Rob (Senza Numero)
La Storia ci ha mostrato chi ha vinto e chi ha perso. L'uomo ha il dovere,
come monito per il futuro a non commettere gli errori del passato. Tale
dovere comporta anche quello di giudicare i passati avvenimenti. Astenersi
da cio', dimenticare il passato, (o far finta di dimenticarlo) andrebbe
contro quella morale (spiegare cosa significa questo mi prenderebbe troppo
tempo) che ci impone di imparare dai nostri stessi sbagli.
Sicuramente una cosa a cui ambire.
Post by Rob (Senza Numero)
Post by pompa
Quindi se l'unico articolo sul
giappone ogni anno è quello sulla visita al santuario (o come diceva
Maraini, sacrario) Yasukuni, è lecito pensare che l'unico evento di
rilevanza internazionale sia quello.
Non sono daccordo. Anche perche' cio' non e' vero o almeno in parte. Di
notizie sul Giappone ce ne sono anche se bisogna ricercarli (grazie al web)
su vari mezzi di informazione.
Bisogna dire che sono comunque pochi i corrispondenti residenti. C'era una
volta la Renata Pisu per "Repubblica" ma anche quella, ahime, non andava
bene....
Attualmente in Giappone ci sono il Corrispondente ANSA; il Corrispondente
del Sole 24 Ore ed il Corrispondente per SKY TG24. Ma anche quest'ultimo
pare che non vada bene per molti sopratutto su questo NG.
Di certo si può anche leggere tutti i giorni l'Asahi Shinbun comprato
alla stazione di Firenze (ammesso che arrivi ogni giorno e che si
sappia leggere il giapponese). Il punto purtroppo non è questo.
L'informazione è POTENZIALMENTE accessibile, ma PRATICAMENTE di
difficile reperibilità. È inutile stare qui a discutere la questione
approfonditamente ma penso che un paragone italico possa calzare. Di
Berlusconi sappiamo tutto, ci sono decine di libri, siti internet, e
quant'altro che possono sviscerare vita morte e miracoli del
presidente del consiglio. Eppure siamo classificati come paese in cui
l'informazione non è totalmente libera. Spero sia appurato che non
tutti i medium hanno pari rilevanza, e così un quotidiano a tiratura
nazionale letto da milioni di italiani (il Sole24ore) ha una capacità
di formare l'opinione pubblica in merito al Giappone molto più di un
qualsiasi sito o altra fonte "minore" che in compenso è sicuramente
più informativa.
Per quanto riguarda i corrispondenti purtroppo è un problema diffuso
che non riguarda solo il Giappone. Se un giornale non ha soldi per
mantenerli dopotutto non è facile averne di corrispondenti. E comunque
non credo che sia la persona a fare la differenza, soprattutto quando
si tratta di persone preparate come quelle ce reputo ci siano. Invece
la linea editoriale della testata conta eccome.
Post by Rob (Senza Numero)
Post by pompa
 Quindi la notizia non è negativa di per se, ma negativa nel momento in
cui da una immagine del Giappone limitante. Si può giudicare un paese,
o un suo primo ministro, SOLTANTO in base al fatto che vada o no a
commemorare i morti e i criminali di guerra?
Non si puo' giudicare un paese dal comportamento di un uomo? Anche se l'uomo
rappresenta il paese?
No, e mi pare tu ti risponda da solo in quello che scrivi dopo.
Infatti non ti rispecchi nel giudizio che i giapponesi danno su
Berlusconi.
Post by Rob (Senza Numero)
Secondo te come siamo stati giudicati dagli stranieri (e sopratutto dai
giapponesi) in base ai comportamenti libertini, (ma questo e' una piccola
parte) dal nostro Presidente del Consiglio???
Ma sai quanti giapponesi si fanno la risatina quando mi chiedono "E vero che
il vostro Presidente va con le minorenni? E' vero che il vostro Presidente
si e' comprato tutti i mezzi di informazione stampa e TV per dare solo le
notizie che fanno comodo a lui? E' vero che il vostro Presidente fa emettere
dal Governo le leggi che piu' fanno comodo alla propria azienda, alla
propria carica ed ai suoi amici???"
Ed in base ai comportamenti di un solo uomo, visto che quell'uomo e' il capo
dello Stato, che veniamo giudicati ed identificati.
E' sempre stato cosi, lo e' tutt'ora e lo sara' in futuro. Ecco perche'
bisogna sempre scegliere con cura chi ti rappresenta.
In Giappone dobbiamo fare i conti anche con un'altra logica. Quella del
formicaio. Una formichina fa in un certo modo... tutte le formichine fanno
allo stesso modo. Il senso del gruppo, della compagine, dell'azienda,
dell'unicita' nazionale, della superiorita' della propria razza. Come sai
per i giapponesi sembra esistono solo due razze: Nihonjin e Gaijin
(Giapponesi e Stranieri) non ci sono altre differenze.....
Ahime, coinvolgono in questa visione anche il resto del mondo. Cio' risulta
divenire piu' semplice sopratutto per gli atteggiamenti negativi che vengono
portati ad esempio.
Il nostro rappresentante in Giappone e' stato (lo e' tutt'ora forse) un
napoletano che deve il suo successo personale al suo modo di parlare, di
agire, di presentare l'Italia ai giapponesi.
In questo caso bisgona fare la solita domanda se e' nato prima l'uovo o la
gallina.... E' nato prima Panzetta che ha portato i giapponesi a farsi
un'idea (sbagliata o no che sia) sugli italiani o Panzetta ha utilizzato lo
stereotipo che i giapponesi avevano sugli italiani per forgiare il suo
personaggio?
Tutte dimostrazioni del fatto che una cattiva informazione può dare
un'immagine distorta. Oppure noi italiani siamo proprio l'immagine che
di noi hanno i giapponesi. Non mi pare ci siano altre possibilità.
Post by Rob (Senza Numero)
Post by pompa
Per quanto riguarda la colonizzazione culturale non so, di cosa
vogliamo parlare? Su cosa devo spiegarmi meglio? A me pare che il
semplice fatto che perfino le trasmissioni di intrattenimento delle tv
giapponesi siano trasmesse in cina e nelle altre aree del sud-est
asiatico possa testimoniare una influenza di tutto rilievo.
Se ti basi solo su queste notizie, sei soggetto/divulgatore di
disinformazione.... ^__^
In Giappone vengono trasmessi anche Film e Drama provenienti da Cina e
Corea. Questa e' colonizzazione culturale??
A Tokyo ed nella stazione di altre grandi citta' ci sono segnali in Coreano
e Cinese. Questa e' colonizzazione culturale??
I Ristoranti Cinesi e Coreani sono colonizzazione culturale??
Ovviamente la mia era una semplificazione. Ciò non toglie che
un'analisi va fatta a diversi livelli, altrimenti risulta fuorviante.
Quindi le indicazioni sui cartelli non essendo ad uso dei giapponesi,
ma dei turisti vanno escuse già. I ristoranti hanno comunque un valora
marginale, anche se volendo una loro importanza possono averla. Il
cibo è un'aspetto culturale e quindi può essere acquisito, in fondo
dietro un hamburger c'è molto di più di un panino con della carne
macinata. Per quanto riguarda la TV il discorso è un po' diverso da
come lo poni te, e per fare un paragone calzante e vicino a noi posso
citarti le telenovelas spagnole degli anni '90 e le trasmissioni di
MTV dei giorni nostri. Se le prime presentavano un mondo di valori e
immagini che di latino-americano avevano ben poco, le trasmissioni
sottotitolate o maldestramente doppiate che ci vengono propinate oggi
su MTV racchiudono il mondo dei teenager americani quasi interamente.
Si entra nelle case dei ragazzi/e, si scoprono i loro interessi, le
loro abitudini sessuali, mode, ecc... Cosa analoga succede in estremo
oriente dove il modello dominante sta diventando quello giapponese, o
forse "Tokiese", che tramite le trasmissioni televisive che ospitano
idol e altri sottoprodotti mediatici (vero motore della moda
giapponese) si sta diffondendo come fenomeno culturale anche in cina e
corea.
Rob (Senza Numero)
2009-09-01 18:25:16 UTC
Permalink
Post by pompa
L'informazione è POTENZIALMENTE accessibile, ma PRATICAMENTE di
difficile reperibilità.
www.google.it

Non mi parlare di difficolta' nel reperire informazioni nel 2009..... Pe rla
mia tesi di Laurea andavo ancora a spulciari le bibliografie e gli articoli
sulle riviste specialistiche sul Giappone nelle Biblioteche Nazionale, in
quella dell'Universita' fino ad arrivare laddove nessuno e' mai giunto
prima.... ^__^
Post by pompa
Spero sia appurato che non
tutti i medium hanno pari rilevanza, e così un quotidiano a tiratura
nazionale letto da milioni di italiani (il Sole24ore) ha una capacità
di formare l'opinione pubblica in merito al Giappone molto più di un
qualsiasi sito o altra fonte "minore" che in compenso è sicuramente
più informativa.
Considero il Sole24ore un po' troppo tecnico per il mio fabbisogno. Tuttavia
non sdegno di leggere articoli specifici sul Giappone (come quello recente
sulle elezioni) di questa testata.
Preferisco leggere notizie di "prima mano" come gli articoli di Pio d'Emilia
su Il Manifesto ed andare a pescare sul web su altri vari siti.
Post by pompa
No, e mi pare tu ti risponda da solo in quello che scrivi dopo.
Infatti non ti rispecchi nel giudizio che i giapponesi danno su
Berlusconi.
Non c'entra come mi sento io... ma come veniamo giudicati da chi ci vede
dall'esterno per i comportamenti di quel singolo che ci rappresenta. Cosi
come accade con il primo ministro giapponese.
I Cinesi ed i Coreani hanno sempre condannato quell'attegiamento. Anche se
non raprresenta la totalita' dei giapponesi, il loro primo ministro
(rappresentante del paese) si comporta in quel modo.
Post by pompa
in fondo
dietro un hamburger c'è molto di più di un panino con della carne
macinata.
Ti prego.... non continuare.... non voglio sapere cosa c'e' dietro quella
schifezza!!!
Anche Alberto Sordi che faceva l'americano negli anni 50 poi veniva rapito
dal piatto di maccheroni. (M'hai provocato? E mmo' me te se magno!)
Non c'e' stata nessuna colonizzazione culturale. 2000 e piu' anni di storia
ci hanno aiutato, come aiuteranno i cinesi a passare oltre queste mode
effimere che vengono portate dalla TV o dal Cinema.
Post by pompa
Cosa analoga succede in estremo
oriente dove il modello dominante sta diventando quello giapponese, o
forse "Tokiese",
Il Modello e' uno "standard" vincente che viene venduto per far soldi. un
po' come i Reality Show e gli altri programmi alla X-Factor. Standard
vincenti creati negli USA, patria di grandi produttori televisivi abilissimi
a vendere PATTERNS alla massa mangiaTV, ma da li ad essere colonizzazione
culturale ce ne vuole. Basta vedere chi sono gli attori famosi in Cina,
Stephen Chow, lo stesso Jet Li, il mitico Chow Yun-Fat, Jackie Chan, etc.

Rob (senza numero)
Rob (Senza Numero)
2009-09-02 05:26:18 UTC
Permalink
Ora Tokyo «riveda la sua storia imperiale»

La ventata di cambiamento arrivata in Giappone, ha determinato già alcune
reazioni nei paesi vicini, in particolare nelle due Coree.

Pyongyang, dalle pagine del quotidiano Rodong Sinmun, ha chiesto a Tokyo di
fare i conti con la propria storia imperiale. «Il Giappone deve tagliare i
ponti con il suo passato disonesto e - si legge nell'editoriale - scusarsi
per aver ridotto centinaia di migliaia di donne alla schiavitù sessuale». Il
riferimento è alle donne coreane e cinese che, durante l'occupazione
militare, furono costrette a prostituirsi dai soldati nipponici.

Il Giappone - conclude - dovrebbe seguire l'esempio della Germania che si è
scusata per il suo passato nazista. Anche Seul ha salutato con soddisfazione
la vittoria dei democratici che, a differenza dei conservatori, si sono
sempre impegnati, ha detto il portavoce del ministro degli esteri: «Nella
promozione delle relazioni bilaterali con i paesi vicini».

Il Manifesto 1/9/2009

akuma_tetsu
2009-09-01 21:25:31 UTC
Permalink
Post by Rob (Senza Numero)
La Storia ci ha mostrato chi ha vinto e chi ha perso. L'uomo ha il dovere,
come monito per il futuro a non commettere gli errori del passato. Tale
dovere comporta anche quello di giudicare i passati avvenimenti. Astenersi
da cio', dimenticare il passato, (o far finta di dimenticarlo) andrebbe
contro quella morale (spiegare cosa significa questo mi prenderebbe troppo
tempo) che ci impone di imparare dai nostri stessi sbagli.
Si deve imparare dai "nostri stessi sbagli" o da quelli commessi dalle
generazioni passate? Non e' la stessa cosa anche se potrebbe
sembrarlo. In questo caso poi il discorso "vincitore" / "perdente"
decade visto che non non si parla di "buoni" e "cattivi" anche se a
molti forse piacerebbe per poter dire di essere tra i buoni.
Post by Rob (Senza Numero)
Bisogna dire che sono comunque pochi i corrispondenti residenti. C'era una
volta la Renata Pisu per "Repubblica" ma anche quella, ahime, non andava
bene....
Attualmente in Giappone ci sono il Corrispondente ANSA; il Corrispondente
del Sole 24 Ore ed il Corrispondente per SKY TG24. Ma anche quest'ultimo
pare che non vada bene per molti sopratutto su questo NG.
Visto che ci siamo vorrei aggiungere che per quanto mi riguarda ogni
articolo o scritto e' il benvenuto purche' lo si possa commentare
anche criticandolo se lo si ritiene opportuno. In questo gruppo di
discussione e' in voga il malsano comportamento di non tollerare
critiche verso alcuni articoli (guarda caso quelli che rispecchiano
maggiormente il punto di vista di chi li propone)! Ma anche questo
paradosso non e' maturato per caso in ICOG.

Il fatto di scrivere "Renata Pisu non andava bene..." e' una svista
dei fatti. Sarebbe stato piu' veritiero se lei avesse scritto:" Io non
volevo critiche sugli scritti di Renata Pisu perche' rispecchia la mia
visione dei fatti". Purtroppo per lei questo tipo di ragionamenti non
e' adatto ai gruppi di discussione non-moderati e sarebbe stato il
caso prenderne atto prima della creazione di ICOG.
Post by Rob (Senza Numero)
Non si puo' giudicare un paese dal comportamento di un uomo? Anche se l'uomo
rappresenta il paese?
Si puo' giudicare in questo modo. Diverso sarebbe giudicare un Paese
in relazione agli sbagli passati e addossarli ad un uomo solo perche'
oggi rappresenta quel Paese ed e' questo che accade spesso in Giappone
(come in altri parti del mondo) ed e' questo che anche lei ripropone
in ICOG.
Post by Rob (Senza Numero)
Ed in base ai comportamenti di un solo uomo, visto che quell'uomo e' il capo
dello Stato, che veniamo giudicati ed identificati.
E' sempre stato cosi, lo e' tutt'ora e lo sara' in futuro. Ecco perche'
bisogna sempre scegliere con cura chi ti rappresenta.
Il fatto che il popolo italiano fosse composto in buona parte (o in
maggioranza) da uomini donnaioli e' un luogo comune abusato anche
prima delle vicende che hanno coinvolto il Presidente del Consiglio.
Il fatto che poi le statistiche dicano che questo luogo comune sia per
lo piu' abusato forse e' indice di come le notizie possano essere
manipolate per dare una determinata visione dei fatti.
Post by Rob (Senza Numero)
In Giappone dobbiamo fare i conti anche con un'altra logica. Quella del
formicaio. Una formichina fa in un certo modo... tutte le formichine fanno
allo stesso modo. Il senso del gruppo, della compagine, dell'azienda,
dell'unicita' nazionale, della superiorita' della propria razza. Come sai
per i giapponesi sembra esistono solo due razze: Nihonjin e Gaijin
(Giapponesi e Stranieri) non ci sono altre differenze.....
Vera o no questa che sia logica se ne deve fare i conti almeno in
ICOG.
Post by Rob (Senza Numero)
Il nostro rappresentante in Giappone e' stato (lo e' tutt'ora forse) un
napoletano che deve il suo successo personale al suo modo di parlare, di
agire, di presentare l'Italia ai giapponesi.
In questo caso bisgona fare la solita domanda se e' nato prima l'uovo o la
gallina.... E' nato prima Panzetta che ha portato i giapponesi a farsi
un'idea (sbagliata o no che sia) sugli italiani o Panzetta ha utilizzato lo
stereotipo che i giapponesi avevano sugli italiani per forgiare il suo
personaggio?
Il fatto che Girolamo Panzetta "rappresenti" l'Italia in Giappone e'
una sua convinzione e forse di alcuni giapponesi. E' una persona di
spettacolo ed ha un certo seguito ma non rappresenta ne' ufficialmente
ne' tantomeno per tutto il popolo giapponese l'Italia cio' nonostate
e' piaciuto e piace a quella parte di giapponesi che segue gli
spettacoli televisivi.

[cut]
Post by Rob (Senza Numero)
Il giornalista ha dato per scontato che il lettore fosse a conoscenza di
certe informazioni sulla Societa' e la Storia del Giappone che
effettivamente non ha.
Che il lettore non abbia tali informazioni lo aggiunge lei pur non
sapendo chi sia il lettore. Si potrebbe anche dire invece che il
lettore che e' interessato a queste notizie ha anche una conoscenza di
base del Giappone non cosi' superficiale.

--
"Il coglione sei tu ricorda..... la scarsa attitudine la vedo nei tuoi
comportamenti e nel tuo modo di gestire le relazioni con gli altri."
DPR - 27 gen 2003 - ICOG
akuma_tetsu
2009-09-01 21:15:53 UTC
Permalink
Post by pompa
Primo non voglio assolutamente giudicare, e di conseguenza non ho
pregiudizi o quant'altro rispetto al Giappone. Ne ovviamente mi sento
giudice di un evento la cui valutazione è molto più ardua di quanto
sembri, e che come succede in particolare per le situazioni che si
creano durante una guerra non penso si possa decidere chi ha avuto
ragione e chi torto.
Detto ciò credo che dobbiamo rassegnarci al fatto che non tutte le
notizie siano propriamente informative, e che la selezione delle
notizie "fa notizia" di per se.
Sembra ovvio anche a me specie in una societa' in cui la diffusione
dei determinate notizie, quindi la manipolazione dell'informazione,
puo' avere notevoli risvolti.
Post by pompa
Quindi se l'unico articolo sul
giappone ogni anno è quello sulla visita al santuario (o come diceva
Maraini, sacrario) Yasukuni, è lecito pensare che l'unico evento di
rilevanza internazionale sia quello. Cosa, spero concorderemo, non
vera. Se questa dev'essere la situazione permettetemi di sostenere che
una notizia di questo genere non aumenta l'informazione disponibile
sul Giappone come si sostiene con la teoria del meglio poco che
niente.
Quindi la notizia non è negativa di per se, ma negativa nel momento in
cui da una immagine del Giappone limitante. Si può giudicare un paese,
o un suo primo ministro, SOLTANTO in base al fatto che vada o no a
commemorare i morti e i criminali di guerra? E soprattutto un lettore
mediamente informato sul giappone come può essere un lettore tipo del
sole 24 ore può capire dalle 10 righe di trafiletto dedicate
annualmente al tema la VERA portata dell'evento per i popoli/governi
cinesi e giapponesi? Mi piacerebbe capire cosa pensate riguardo a
questi interrogativi.
Sul primo direi che la notizia in se e' rilevante anche se data in
modo scarno come propone quest'articolo. Rilevante anche se svincolata
dalla conoscenza dei fatti precedenti visto che una parte degli stessi
fatti e' spesso oggetto di discussione il che li rende
invevitabilmente "comuni". Questo non vuol dire che siano tutti noti o
che, quelli dati per certi, rispondano sempre al vero. Cio' nonostante
non sarebbe possibile riproporli ogni volta che si ripresenta un
avvenimento di questo tipo.

Sul secondo mi sembra chiaro che non si possa giudicare tutta
l'informazione disponibile in Italia o all'estero da un solo articolo.
Saro' ripetitivo ma secondo me chi vuole conoscere oggi ha buoni mezzi
per farlo chi invece si aspetta solo di essere informato potrebbe
esserlo ma non necessariamente come desidera.
Post by pompa
Inoltre aggiungo che mi pare due anni fa Le monde diplomatique fece un
interessante approfondimento sul tema, un paio, forse tre pagine in
cui veniva spiegato in modo di certo più accurato di 10 righe quello
che significa la visita allo Yasukuni. Reputo questo fare
informazione, e reputo lo spiattellare un nodo cruciale delle
relazioni tra le due potenze dell'est asiatico in un trafiletto di un
quotidiano economico fare disinformazione.
Forse dipende anche da quello che si cerca.
Secondo me parlare di disinformazione in questo caso non e' corretto
visto che l'articolo mira a dare poche notizie in un quadro d'insieme
e "presuppone" un'adeguata informazione del lettore ma non manipola
alcun fatto o trae conclusioni discutibili.
Post by pompa
Non me ne voglia akuma che ha postato l'articolo. Di avermi permesso
di leggerlo lo ringrazio, ma sul Sole rimane l'opinione di cui sopra.
A me interessava riportare solo il fatto della mancata visita in
riferimento alle polemiche spesso pretestuose che accompagnano le
visite allo Yasukuni. Ho trovato interessante anche la citazione del
discorso del Primo ministro Taro Aso, parole, secondo il mio modo di
vedere, molto significative.
E' anche vero che non sempre interessa leggersi due o tre pagine e
magari chi legge i messaggi di ICOG e' gia' informato su cosa sia lo
Yasukuni jinja e sulla sua storia. Insomma a me non dispiaceva anche
se concordo sul fatto che sarebbe altrettanto interessante avere degli
approfondimenti di tanto in tanto cosa che non sempre e' proposta.
Post by pompa
Per quanto riguarda la colonizzazione culturale non so, di cosa
vogliamo parlare? Su cosa devo spiegarmi meglio? A me pare che il
semplice fatto che perfino le trasmissioni di intrattenimento delle tv
giapponesi siano trasmesse in cina e nelle altre aree del sud-est
asiatico possa testimoniare una influenza di tutto rilievo. Che poi si
possa essere restii a dire colonizzazione, questa è solo una questione
terminologica.
Secondo me non siamo innanzi a una nuova forma di colonizzazione ma
piu' che altro al ripetersi del processo di globalizzazione avviatosi
sulla fine del 1800. Il Giappone a sua volta e' per cosi' dire
"colonizzato" seguendo lo stesso processo di globalizzazione da altri
Paesi asiatici e non.
Vero e' che per molti aspetti il Giappone riscuote un discreto
successo, al livello consumistico, in tutta il settore asiatico, ma
direi anche in tutto il mondo, sia per la sua storia recente, dal
secondo dopoguerra in poi, sia per la sua tendenza di mercato a
"creare prodotto". Non si dovrebbe tralasciare il fatto che il mercato
giapponese e' profondamente differente rispetto tutti quelli dell'asia
ma anche di tuttoi lresto del mondo, in virtu' della differente
cultura di base che ne forma e permea la struttura.
Post by pompa
Se mi permettete un commento, ma è mai possibile che a scriver qui ci
sia sempre da stare sul chi va là, e che per ogni cosa nasca una
disputa su questioni spesso molto labili?
Piu' che "questioni" direi "discussioni" visto che e' un gruppo di
discussione.

--
"D'altra parte leggero' gli altrui messaggi con cura annotando le
informazioni ricevute e non critichero' piu' i continui paragoni con
l'Italia." DPR - 26 dic 2002 - ICOG
akuma_tetsu
2009-08-31 18:34:21 UTC
Permalink
Post by pompa
Non discuto sul fatto in sé, dico soltanto che ogni anno la stampa
italiana ci ripropone il problema di queste celebrazioni come il
massimo della rappresentatività diplomatica tra i due paesi. Come se
ogni anno Gheddafi venisse in Italia con una foto idiota appuntata
alla divisa e la stampa giapponese facesse passare l'evento come
simbolico delle relazioni tra Italia e Libia.
Il "problema" della stampa italiana e' stato gia' discusso anche in
relazione a quella giapponese e mi sembra inutile riproporlo in questa
occasione.

La similitudine non mi sembra calzare piu' di tanto vista la risonanza
del secondo conflitto mondiale e di tutto quello che ha comportato.
Pero' altro discorso e' strumentalizzare questo evento in un senso o
nell'altro, su questo concordo.
Post by pompa
Tra l'altro la seconda colonizzazione della Cina da parte giapponese è
di questi anni, e questa volta essendo una colonizzazione culturale
lascerà segni se possibile ancora più profondi.
Puo' spiegarsi meglio?
Post by pompa
Su qualsiasi cosa, anche sul Yasukuni Jinja volendo, così ci si
potrebbe formare un'opinione invece che essere disinformati dai vari
trafiletti di pseudo-notizia.
Ma se si giudicano "pseudo-notizia" i vari trafiletti vuol dire che
un'opinione la si ha gia' altrimenti sarebbero pur sempre
"informazioni". Mi sembra che oggi come oggi di scuse ve ne siano
poche chi vuole le informazioni se le cerca, tramite internet
l'offerta e' vastissima, chi aspetta che "piovano dall'alto" puo'
anche restare ad aspettare.

--
"In questo thread.... in altri. Te l'ho gia' detto chi e' senza
peccato...." DPR - 25 dic 2002 - ICOG
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