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Celebrazioni per la fine WW2
(troppo vecchio per rispondere)
ROB (Senza Numero)
2008-08-25 17:30:07 UTC
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A 63 anni dalla sconfitta subita nella Seconda guerra mondiale il Giappone
si ritrova più lontano dal militarismo imperialista; più amico della Cina;
più deciso a cercare l’eliminazione degli ordigni nucleari dalla faccia
della terra.
Il 15 agosto scorso, in un’immensa hall per arti marziali chiamata Budokan,
e presso il contestato santuario shintoista Yasukuni, si è radunato
simbolicamente tutto il Giappone per commemorare il 63° anniversario della
fine della guerra. Dei due edifice, il primo è il più importante: solo là,
da decenni, viene ufficialmente celebrata la memoria di oltre 2 milioni e
mezzo di cittadini morti in una guerra che il primo ministro Yasuo Fukuda ha
coraggiosamente qualificato come “miserabile”.
Il 15 agosto 1945 viene talvolta indicato come “il giorno piu’ lungo del
Giappone”, perchè quanto è avvenuto allora ha di fatto cambiato il volto
della nazione. Dal punto di vista cronologico esso è stato anche il giorno
più corto: quella giornata, di fatto, è iniziata a mezzogiorno, quando tutti
i giapponesi hanno ascoltato la voce dell’imperatore Hirohito che annunciava
l’accettazione della resa incondizionata invitando tutti i sudditi a
“sopportare l’insopportabile”.
Di conseguenza, anche la commemorazione di quell’avvenimento è iniziata a
mezzogiorno con un minuto di preghiera silenziosa. La dignità della
cerimonia ha trasformato la “hall delle arti marziali” in un tempio: sullo
sfondo, migliaia di crisantemi simbolizzavano le anime dei deceduti; accanto
l’imperatore Akihito e l’imperatrice Michiko; nella platea 6000 ospiti, per
la maggior parte parenti dei militari defunti; in prima fila i
rappresentanti delle massime cariche dello Stato.
Brevi e sostanziali le parole di commemorazione. L’imperatore le ha
pronunciate rivolto verso i crisantemi. “Spero fortemente - ha detto - che l’orrore
della guerra non si ripeta... e prego per la pace del mondo e anche per un
ulteriore sviluppo della nostra nazione”.
L’uditorio al quale si è rivolto il primo ministro, invece, si estendeva al
di là dei confini nazionali: “Il Giappone - ha detto Yasuda - ha inflitto
molti danni e sofferenze a molte nazioni, specialmente in Asia. Esprimo
umilmente le mie condoglianze a tutte le vittime della guerra e prometto
solennemente di tramandare [la conoscenza dei] fatti storici alle
generazioni future perché non svaniscano le lezioni di quella miserabile
guerra”.
Purtroppo “il giorno più lungo” è solo a metà del suo corso: il processo di
purificazione della memoria non è terminato. Nella stessa mattinata
centinaia di cittadini, tre ministri e una cinquantina di parlamentari hanno
visitato lo Yasukuni. Cina e Corea condannano quelle visite da parte dei
ministri, non solo perche’ dal 1974 vi sono state incluse le “tavolette
commemorative” di militari condannati per crimini di Guerra, ma soprattutto
perche lo Yasukuni è stato il simbolo più forte dell’infausto militarismo.

La Cina più amica
In molte nazioni dell’Asia il 15 agosto si ricorda proprio la liberazione
dal giogo giapponese. Il quel circostanza di solito, ai sentimenti di
esultanza si mescolano a quelli di ostilità verso il Giappone.
Ma per la Cina, quest’anno, l’atteggiamento è stato benevolo. Anche se non
va esclusa l’influenza delle Olimpidi di Pechino, il motivo principale va
forse individuato nell’atteggiamento diplomatico di Yasuda, noto per la sua
apertura verso l’Asia, Cina in particolare.
Pechino ha contraccambiato l’offerta di amicizia con atti concreti. Quest’anno,
per la prima volta, il rappresentante del governo cinese ha partecipato alla
celebrazione commemorativa del bombardamento atomico ad Hiroshima. Il 12
agosto, poi, ricorreva il 30° anniversario della firma del trattato di
amicizia e collaborazione tra Cina e Giappone. Per l’occasione, Cui Tiankai,
ambasciatore cinese a Tokyo, ha dato un ricevimento solenne durante il quale
ha detto: “In questi trent’anni abbiamo costruito i nostro vicendevoli
legami e continueremo ad espandere le nostre relazioni”. Ospite di riguardo,
naturalmente, è stato Yasuda, non solo perche’ primo ministro, ma anche
perche’ 30 anni fa il premier giapponese era suo padre Takeo, promotore dei
rapporti di amicizia con l’Asia. Tra gli ospiti vi era pure la signora
Sonoda Tenkoko (89 anni), il cui marito Sunao, allora ministro degli esteri,
ha firmato il trattato. Intervistata dal The Japan Times, Sonoda, con un
pizzico di arguzia, ha risposto: “Probabilmente in qualche luogo il mio
defunto marito starà scambiando un brindisi con Deng Xiaoping”.
Hiroshima e Nagasaki, un mondo senza armi nucleari
La commemorazione al Budokan ha assunto una dimensione di largo respiro
internazionale se la considera come il vertice di una riflessione collettiva
iniziata dieci giorni prima e che ha avuto le espressioni piu’ significative
nella “dichiarazioni per la pace” dei sindaci di Hiroshima e Nagasaki,
rispettivamente il 6 e 9 agosto, le date dei rispettivi olocausti atomici.
Nelle dichiarazioni per la pace Akiba Tadashi, per Hiroshima, e Taue
Tomihisa, per Nagasaki, hanno presentato le due città come profezia del
disarmo atomico integrale, tema consueto anche nei discorsi commemorativi
degli anni precedenti. Gli appelli di quest’anno sono originali perché sono
stati rivolti non all’umanita’ in genere, ma alle grandi potenze nucleari
usando argomentazioni espresse da personalita’ politiche di queste stesse
nazioni e indicando iniziative concrete
Alcuni anni fa, su inziativa dei sindaci di Hiroshima e Nagasaki, è stato
costituito il gruppo (internazionale )chiamato “Sindaci per la Pace” (Mayors
for Peace”). Ad esso hanno già aderito 2368 citta’. Akiba ha rivelato che
nell’aprile di quest’anno il gruppo ha proposto il “Protocollo
Hiroshima-Nagasaki” come supplemento a Trattato di non-proliferazione
nucleare: un invito alle potenze nucleari a sospendere immediatamente gli
sforzi per produrre e installare ordigni nucleari. Il protocollo mira a
realizzare un mondo denuclearizzato entro il 2020.
Per decenni, quando l’equilibrio di potere nel mondo dipendeva dalla
deterrenza nucleare, le disperate suppliche di Hiroshima e Nagasaki sono
state inascoltate. Quella politica si è rivelata tragicamente erronea.
Questa è la sostanza della dichiarazione del sindaco di Nagasaki, che ,
secondo l’editorialista dell’Asahi Shimbun, costituisce un passo senza
precedenti.
“Negli Stati Uniti, la piu’ grande potenza nucleare - ha detto Taue -
coloro che nel passato erano i leader della politica nucleare stanno
parlando contro di essa. Ho deciso di basarmi sulle loro parole per
rivolgere agli Stati Uniti un forte appello per quanto Nagasaki ha chiesto
da molto tempo” . Il primo dei “convertiti” politici ai quali Taue ha
alluso, è l’ex segretario di stato Henry Kissinger, ideatore e realizzatore
della strategia della deterrenza nucleare. Nell’articolo “Toward a
nuclear-free World”, pubblicato in gennaio sul The Wall Street Journal, egli
ha affermato che l’unico mezzo per ottenere la sicurezza contro le armi
nucleari è quello di eliminarle completamente.
Il 30 giugno, George Roberson, inglese, ex segretario generale della NATO,
commentando la proposta di Kissinger ha scritto: “Durante la guerra fredda,
le armi nucleari hanno avuto il perverso effetto di rendere il mondo un
luogo relativamente stabile. Questo non è più il caso”.
Con il forte appello di quest’anno il sindaco di Nagasaki ha reso noto a
tutto il mondo quanto i “convertiti” politici hanno scritto su pubblicazioni
per iniziati.
Vale la pena ricordare che quest’anno ricorre anche il centenario della
nascita di Nagai Takashi, il dottore cattolico di Nagasaki, che persa la
moglie nel bombardamento atomico, ha consacrato le forze che gli rimanevano
per alleviare le sofferenze delle vittime dell’atomica. Egli usava dire:
“Nella guerra non ci sono né vincitori, né sconfitti; c’e’ solo rovina”.

di Pino Cazzaniga su Asianews
mrzac
2008-08-26 14:40:42 UTC
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Post by ROB (Senza Numero)
centinaia di cittadini, tre ministri e una cinquantina di parlamentari
hanno visitato lo Yasukuni. Cina e Corea condannano quelle visite da
parte dei ministri, non solo perche’ dal 1974 vi sono state incluse le
“tavolette commemorative” di militari condannati per crimini di Guerra,
ma soprattutto perche lo Yasukuni è stato il simbolo più forte
dell’infausto militarismo.
C'è qualcuno di voi che sa dire se sarebbe tecnicamente possibile per il
Giappone rimuovere (magari spostandole altrove) da Yasukuni le tavolette
degli spiriti dei soggetti considerati dai paesi vicini come criminali
di guerra di classe A?

Sarebbe un ottimo modo per rendere più credibile l'"allontanamento dal
militarismo imperialista", "pregare per la pace del mondo e anche per un
ulteriore sviluppo della nazione giapponese", per esprimere "umilmente
condoglianze a tutte le vittime della guerra" e "tramandare
solennemente la conoscenza dei fatti storici alle generazioni future
perché non svaniscano le lezioni di quella miserabile guerra".

Ora come ora visitandolo con buoni intenti ci si macchia, all'occhio di
un osservatore esterno, del dubbio che la visita sia fatta anche con la
volonta di commemorare pure alcuni fra i peggiori criminali nipponici
quando magari, invece, quello è solo un effetto collaterale della visita.

Magari è un'ipotesi irrealizzabile ma se fosse possibile credo che
l'immagine del Giappone potrebbe trarne grossi giovamenti.
--
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Massimiliano Crippa
2008-08-28 09:52:51 UTC
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Ora come ora visitandolo con buoni intenti ci si macchia, all'occhio di un
osservatore esterno, del dubbio che la visita sia fatta anche con la
volonta di commemorare pure alcuni fra i peggiori criminali nipponici
Ma dai, anche questa e' solo propaganda... dell'altra parte...

Se la Cina, ad esempio, volesse veramente giustizia non opprimerebbe il
proprio popolo e gli altri con violenza e minacce, vedi Tibet, Taiwan,
Falung Gong, cristiani, etc...
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com - www.wa-sabi.com
mrzac
2008-08-29 10:40:40 UTC
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Post by Massimiliano Crippa
Ma dai, anche questa e' solo propaganda... dell'altra parte...
Dici? Però in quali altri paesi al giorno d'oggi sarebbe accettabile
seppellire criminali di guerra di classe A in luoghi dedicati ai caduti
o includere, anche solo indirettamente, tali figure in una
commemorazione ai caduti?

Anche in Italia quando dei gruppi di nostalgici commemorano i caduti
della X Mas o similari c'è una parte dell'opinione pubblica che si
indigna e protesta: anche questa solo propaganda? O_o

Se fosse possibile rimuovere le sole "tavolette" dei criminali di guerra
(quelli riconosciuti come tali) da quel luogo probabilmente l'immagine
del Giappone agli occhi degli altri paesi ne gioverebbe molto. Questo
gesto sarebbe più efficace di 1000 discorsi e scuse più o meno ufficiali.
--
(Freedom for Burma)
ROB (Senza Numero)
2008-08-29 14:13:43 UTC
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Post by mrzac
Se fosse possibile rimuovere le sole "tavolette" dei criminali di guerra
(quelli riconosciuti come tali)
Il problema e' che forse non sono riconosciuti come tali.

Rob (Senza Numero)
Mac
2008-08-30 19:09:47 UTC
Permalink
Post by mrzac
Dici? Però in quali altri paesi al giorno d'oggi sarebbe accettabile
seppellire criminali di guerra di classe A in luoghi dedicati ai caduti
o includere, anche solo indirettamente, tali figure in una
commemorazione ai caduti?


:-)

vogliamo ricordare la lista di cariche pubbliche che negli ultimi anni hanno
preso parte alla commemorazione?
Mac
2008-08-30 19:22:47 UTC
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scusate il doppio post ma dimenticavo il mausoleo dedicato a Harry S Truman
negli stati uniti.......
Post by Mac
Dici? Per$B!&(Bin quali altri paesi al giorno d'oggi sarebbe accettabile
seppellire criminali di guerra di classe A in luoghi dedicati ai caduti
o includere, anche solo indirettamente, tali figure in una
commemorazione ai caduti?
http://youtu.be/j0vnTh96KtI
:-)
vogliamo ricordare la lista di cariche pubbliche che negli ultimi anni
hanno preso parte alla commemorazione?
RobDue
2008-08-28 13:42:20 UTC
Permalink
Post by mrzac
C'è qualcuno di voi che sa dire se sarebbe tecnicamente possibile per il
Giappone rimuovere (magari spostandole altrove) da Yasukuni le tavolette
degli spiriti dei soggetti considerati dai paesi vicini come criminali di
guerra di classe A?
In effetti sarebbe maggiormente appropriato visitare il cimitero nazionale
di Chidorigafuchi che si trova pure nelle vicinanze. Il 15 agosto è
ricordato per la fine della seconda guerra mondiale e il cimitero nazionale
di Chidorigafuchi si ricollega proprio a questi caduti. In questo caso non
verrebbero spostate le tavolette degli spiriti ma semplicemente si
ricorderebbero le vittime della guerra in altro luogo... meno politico e
religioso e forse più umano e vicino alla gente reale.
E' bene specificare che i criminali di guerra di classe A non sono
CONSIDERATI tali dai paesi vicini ma sono tali proprio grazie (o nonostante)
al tribunale di Tokyo.

Finche’ il governo giapponese e i giapponesi in generale non hanno il
coraggio di accettare il proprio passato, Yasukuni non potra’ essere
riconosciuto come sito innocuo e la reputazione di un Giappone come Paese di
pace continuera’ ad essere macchiato.
Post by mrzac
Ora come ora visitandolo con buoni intenti ci si macchia, all'occhio di un
osservatore esterno, del dubbio che la visita sia fatta anche con la
volonta di commemorare pure alcuni fra i peggiori criminali nipponici
quando magari, invece, quello è solo un effetto collaterale della visita.
Credo siano pochi che visitano il sacrario per commemorare gli spiriti di
coloro che furono ritenuti criminali di guerra di classe A. Ci tengo a
precisare che per entrare nella categoria "A" non serviva commettere ALTI
crimini di guerra (ritenuti tali prima e durante la guerra e/o creati ad HOC
per il processo a Tokyo) ma la categoria era riservata alle maggiori cariche
di comando. Poteva succedere che un criminale di classe "A" poteva aver
commesso crimini di lieve entità rispetto a criminali di classe inferiore.
Credo comunque che hai centrato un punto molto interessante; cioè quello che
si vede in una persona che visita il sacrario. Da straniero l'idea di vedere
qualcun0o al sacrario potrebbe proprio quella da te descritta.... cioè di un
fanatico o nostalgico che visitando Yasukuni porta anche le preghiere a
coloro che a suo tempo furono giudicati criminali di guerra.
Vorrei ancora sottolineare una cosa che nulla ha a che fare con il mio
ragionamento ma solo per diritto di cronaca: a Yasukuni vi sono anche
criminali di "classe inferiore". Di questi mai si parla eppure sono proprio
questi che hanno eseguito ordini o dato ordini diretti per commettere
crimini. A Yasukuni non ci sono solo una manciata di criminali di classe "A"
ma molti altri criminali. Tutti questi insieme a milioni di poveri soldati
mandati al macello con l'unica colpa di essere nati in un periodo poco
fortunato della storia nipponica.
Post by mrzac
Magari è un'ipotesi irrealizzabile ma se fosse possibile credo che
l'immagine del Giappone potrebbe trarne grossi giovamenti.
Non è un'ipotesi irrealizzabile e diversi politici giapponesi ci lavorano da
anni... ma in Giappone la vince chi la voce ce l'ha più grossa (e più
forte), sempre e comunque. Se ne può parlare e discutere ma rimangono
discorsi da bar per il governo e per coloro che contano (e vogliono
continuare a contare).

Rob2
akuma_tetsu
2008-09-01 19:07:24 UTC
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Finche’ il governo giapponese e i giapponesi in generale non hanno il
coraggio di accettare il proprio passato, Yasukuni non potra’ essere
riconosciuto come sito innocuo e la reputazione di un Giappone come
Paese di pace continuera’ ad essere macchiato.
Mi permetto di far osservare come sia strano anche che i "criminali di
guerra" vengano sempre (e solo) riconosciuti in una delle due fazioni che
partecipano ad un conflitto, come a voler dire che l'altra fazione non abbia
commesso alcun crimine, se non quello di esser costretta ad uccidere. Il
primo esempio che mi viene in mente sono le atomiche che, secondo le
dichiarazioni dello stesso Truman, radiotrasmesse il 9 agosto del 1945,
sarebbero potute essere anche piu' di due, nel caso in cui fosse stato
ritenuto necessario.
Vorrei ancora sottolineare una cosa che nulla ha a che fare con il mio
ragionamento ma solo per diritto di cronaca: a Yasukuni vi sono anche
criminali di "classe inferiore".
Forse di "classe B"? Ma inferiore sembra quasi voglia indicare una minore
responsabilita' rispetto il crimine stesso ma in base a cosa si dovrebbe
giudicare una "classe di crimini di guerra"?
Non è un'ipotesi irrealizzabile e diversi politici giapponesi ci
lavorano da anni... ma in Giappone la vince chi la voce ce l'ha più
grossa (e più forte), sempre e comunque.
Ho i miei dubbi su quest'ultima affermazione, non sempe vince chi ha la voce
piu' grossa.
--
"Pensa che a me da fastidio invece che mi si dica che non posso capire
qualcosa solo perche' sono Gaijin e non ho la sensibilita' di un
giapponese...." DPR - 27 mag 2008 - ICOG
RobDue
2008-09-02 00:15:17 UTC
Permalink
Post by akuma_tetsu
Finche$B!&(Bil governo giapponese e i giapponesi in generale non hanno il
coraggio di accettare il proprio passato, Yasukuni non potra$B!&(Bessere
riconosciuto come sito innocuo e la reputazione di un Giappone come
Paese di pace continuera$B!&(Bad essere macchiato.
Mi permetto di far osservare come sia strano anche che i "criminali di
guerra" vengano sempre (e solo) riconosciuti in una delle due fazioni che
partecipano ad un conflitto, come a voler dire che l'altra fazione non abbia
commesso alcun crimine, se non quello di esser costretta ad uccidere. Il
primo esempio che mi viene in mente sono le atomiche che, secondo le
dichiarazioni dello stesso Truman, radiotrasmesse il 9 agosto del 1945,
sarebbero potute essere anche piu' di due, nel caso in cui fosse stato
ritenuto necessario.
Un po' "la storia la fa i vincitori". In un certo senso e giusto cosi
altrimenti che senso avrebbe vincere?
Dall'altra parte i crimini commessi dai vincitori vengono dimenticati e
cancellati... bene o male che sia, questa e la realta delle cose.
Post by akuma_tetsu
Vorrei ancora sottolineare una cosa che nulla ha a che fare con il mio
ragionamento ma solo per diritto di cronaca: a Yasukuni vi sono anche
criminali di "classe inferiore".
Forse di "classe B"? Ma inferiore sembra quasi voglia indicare una minore
responsabilita' rispetto il crimine stesso ma in base a cosa si dovrebbe
giudicare una "classe di crimini di guerra"?
La "classe A" veniva riservata alle cariche maggiori dello stato e della
gerarchia militare. Cio non significava che i crimini erano piu o meno
gravi. in altre parole la "classe" non aveva a che fare con i crimini ma con
le persone da portare a processo, e si parla infatti di criminali di classe
A e non di crimini di classe A.
Post by akuma_tetsu
Non $B!&(Bun'ipotesi irrealizzabile e diversi politici giapponesi ci
lavorano da anni... ma in Giappone la vince chi la voce ce l'ha pi$B!&(B
grossa (e pi$B!&(B forte), sempre e comunque.
Ho i miei dubbi su quest'ultima affermazione, non sempe vince chi ha la voce
piu' grossa.
In Giappone invece e spesso proprio cosi

rob2
ROB (Senza Numero)
2008-09-02 08:44:16 UTC
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Post by RobDue
Un po' "la storia la fa i vincitori". In un certo senso e giusto cosi
altrimenti che senso avrebbe vincere?
Dall'altra parte i crimini commessi dai vincitori vengono dimenticati e
cancellati... bene o male che sia, questa e la realta delle cose.
Ma se uno ammazza un soldato che gli e' entrato in casa, che ha ucciso i
vicini e stuprato le donne, puo' essere considerata "leggittima difesa" e
non crimine di guerra?
Post by RobDue
Post by akuma_tetsu
Ho i miei dubbi su quest'ultima affermazione, non sempe vince chi ha la voce
piu' grossa.
In Giappone invece e spesso proprio cosi
MI sa che non e' solo in Giappone....

Rob (senza numero)
akuma_tetsu
2008-09-02 17:25:55 UTC
Permalink
Post by RobDue
Un po' "la storia la fa i vincitori". In un certo senso e giusto cosi
altrimenti che senso avrebbe vincere?
Non male come espressione di giustizia, un salto a ritroso sino al 390 a.C.
ai tempi del "vae victis". Io mi sarei aspettato qualche cosa di piu' oggi
come ieri in virtu' dell'insegnamento che si presume le guerre impartiscano.
Post by RobDue
Dall'altra parte i crimini commessi dai vincitori vengono dimenticati e
cancellati... bene o male che sia, questa e la realta delle cose.
Il fatto che questa sia la cruda realta' non vuol certo dire che sia anche
giusta nei termini che ci si aspetterebbe dal sentire comune. Pero' si
parla di "giustizia" quando si citano i crimini di guerra del Giappone il
che rende la situazione quanto meno paradossale.
A questo punto, forse, non solo il governo giapponese e i giapponesi in
generale dovrebbero avere il coraggio di accettare il proprio passato ma
anche altri Paesi che hanno commesso atrocita' in un periodo storico atroce
dovrebbero iniziare a farlo.
Post by RobDue
La "classe A" veniva riservata alle cariche maggiori dello stato e della
gerarchia militare. Cio non significava che i crimini erano piu o meno
gravi. in altre parole la "classe" non aveva a che fare con i crimini ma
con le persone da portare a processo, e si parla infatti di criminali di
classe A e non di crimini di classe A.
Personalmente non lo ritengo un esempio di giustiza il voler giudicare i
criminali in modo avulso dai crimini.
--
"a volte sara' anche offensiva, non lo metto in dubbio ma rimango dell'idea
di cio' che ho affermato prima: che si guarda prima il nick prima del
contenuto. Leggendo diversi messaggi di risposta ne ho avuta la conferma. Da
taluni eh... non parlo di te." Rob-2 - 5 lug 2004 - ICOG
RobDue
2008-09-03 05:07:08 UTC
Permalink
Post by akuma_tetsu
Post by RobDue
Un po' "la storia la fa i vincitori". In un certo senso e giusto cosi
altrimenti che senso avrebbe vincere?
Non male come espressione di giustizia, un salto a ritroso sino al 390 a.C.
ai tempi del "vae victis". Io mi sarei aspettato qualche cosa di piu' oggi
come ieri in virtu' dell'insegnamento che si presume le guerre
impartiscano.
Quello che intendevo e che trovo giusto, entro certi limiti, che certe
decisioni le prendano i vincitori senza entrare troppo in compromessi con i
vinti. tutto nel rispetto delle leggi internazionali. Che cosi non sempre e
andato e un altro paio di maniche.
Post by akuma_tetsu
Post by RobDue
Dall'altra parte i crimini commessi dai vincitori vengono dimenticati e
cancellati... bene o male che sia, questa e la realta delle cose.
Il fatto che questa sia la cruda realta' non vuol certo dire che sia anche
giusta nei termini che ci si aspetterebbe dal sentire comune. Pero' si
parla di "giustizia" quando si citano i crimini di guerra del Giappone il
che rende la situazione quanto meno paradossale.
A questo punto, forse, non solo il governo giapponese e i giapponesi in
generale dovrebbero avere il coraggio di accettare il proprio passato ma
anche altri Paesi che hanno commesso atrocita' in un periodo storico atroce
dovrebbero iniziare a farlo.
giustissimo... ma i vinti hanno la forza (e il coraggio) di puntare il dito
nella direzione che maggiormente fa loro comodo.
Post by akuma_tetsu
Personalmente non lo ritengo un esempio di giustiza il voler giudicare i
criminali in modo avulso dai crimini.
Credo che la scelta di creare la classe di criminali di classe A serviva
anche per non essere da meno al tribunale di Norinberga. Servivano persone
di spicco per un tribunale "importante". Generali e primi ministri erano
persone conosciute e per i loro crimini bisognava fare un po' di spettacolo.
Colpevolizzare pochi quando i criminali erano tanti era difficile. Con lo
spettacolo del tribunale di Tokyo si riusci a puntare tutto il minestrone in
un solo posto. Una manciata di illustri personaggi.
Pero attenzione, questi criminali venivano giudicati per i loro crimini o
presunti tali... piccoli o grossi che furono. Potevano anche essere
innocenti, non era questo il punto. Persone di spicco dovevano essere
giudicate da un tribunale importante e da giudici internazionali. Persone
meno importanti venivano giudicate da tribunali minori indipendentemente dai
crimini commessi. Poi ovviamente ci sono le eccezioni come ad esempio il
generale Yamashita nelle Filippine, impiccato senza un processo giusto dalla
decisione del gen. MacArthur.


Rob2
akuma_tetsu
2008-09-03 17:00:53 UTC
Permalink
Post by RobDue
Quello che intendevo e che trovo giusto, entro certi limiti, che certe
decisioni le prendano i vincitori senza entrare troppo in compromessi con
i vinti. tutto nel rispetto delle leggi internazionali. Che cosi non
sempre e andato e un altro paio di maniche.
Molto facile pero' (ed e' del tutto plausibile che questo sia accaduto
ripetute volte...) che si tenda ad eccedere quando si ha il coltello dalla
parte del manico in barba alle leggi internazionali.
Post by RobDue
Credo che la scelta di creare la classe di criminali di classe A serviva
anche per non essere da meno al tribunale di Norinberga. Servivano
persone di spicco per un tribunale "importante". Generali e primi
ministri erano persone conosciute e per i loro crimini bisognava fare un
po' di spettacolo. Colpevolizzare pochi quando i criminali erano tanti
era difficile. Con lo spettacolo del tribunale di Tokyo si riusci a
puntare tutto il minestrone in un solo posto. Una manciata di illustri
personaggi.
Pero attenzione, questi criminali venivano giudicati per i loro crimini o
presunti tali... piccoli o grossi che furono. Potevano anche essere
innocenti, non era questo il punto.
Direi pero' che sia un punto rilevante se si parla di "giustizia" o di
tribunale. Se il tribunale non ha alcuna credibilita' e' anche qui facile
far passare il processo per una farsa organizzata solo per perseguire un
determinato fine che e' spesso uno crimini perpetrati prima o durante il
secondo conflitto mondiale (ma anche dopo...).
Post by RobDue
Persone meno importanti venivano giudicate da tribunali minori
indipendentemente dai crimini commessi. Poi ovviamente ci sono le
eccezioni come ad esempio il generale Yamashita nelle Filippine,
impiccato senza un processo giusto dalla decisione del gen. MacArthur.
Non ho volutamente indicato alcun fatto specifico ma solo l'impiego di
armi atomiche perche' tra tutti il piu' citato, evidente ed indiscutibile.
Ovviamente ne esisteranno (molti) altri alcuni dei quali nemmeno noti
all'opinione pubblica. Questo solo per confermare come anche le Nazioni
uscite vittoriose dal secondo conflitto mondiale hanno commesso crimini per
i quali nessuno le ha giudicate; si ritorna quindi sul paradosso di
pretendere giustizia solo in determinati casi.
Potrebbe anche essere una pratica lecita se si ritenesse giusto che siano le
Nazioni vincitrici a stabilire le regole del gioco ma, a mio avviso, questo
preclude ogni spiraglio possibile per poter parlare di giustizia nel senso
comune del termine, con tutto quello che comporta.
--
"Il gruppo e' nato da appena un mese e c'e' gia' chi parla del futuro di
ICOG come se ci fosse gia' un passato. Questo purtroppo e' vero perche' ci
siamo portati con noi i disaccordi e gli asti creati nel passato NG." DPR -
26 dic 2002 - ICOG
Alex
2008-09-02 01:02:45 UTC
Permalink
Post by akuma_tetsu
Forse di "classe B"? Ma inferiore sembra quasi voglia indicare una
minore responsabilita' rispetto il crimine stesso ma in base a cosa
si dovrebbe giudicare una "classe di crimini di guerra"?
In base al giudizio del vincitore.



Ciao

Alex
--
MSN: heniadir (@) hotmail ( . ) i_t
STi driver (JPN, 175cv/l, 37)
http://www.heniadir.com/Subaru
mrzac
2008-09-02 14:10:39 UTC
Permalink
Post by akuma_tetsu
Mi permetto di far osservare come sia strano anche che i "criminali di
guerra" vengano sempre (e solo) riconosciuti in una delle due fazioni che
partecipano ad un conflitto, come a voler dire che l'altra fazione non abbia
commesso alcun crimine, se non quello di esser costretta ad uccidere. Il
primo esempio che mi viene in mente sono le atomiche che, secondo le
dichiarazioni dello stesso Truman, radiotrasmesse il 9 agosto del 1945,
sarebbero potute essere anche piu' di due, nel caso in cui fosse stato
ritenuto necessario.
Senza voler giustificare l'uso dell'arma atomica nei conflitti bellici
non posso non sottolineare che le due atomiche sono arrivate in seguito
alle azioni di guerra del Giappone e che comunque sono state alternative
ad uno sbarco che avrebbe comunque mirato alla resa nipponica e
certamente provocato un numero altissimo di caduti e danni alle strutture.

Non è che siccome sono stati vittime delle atomiche allora possiamo
ritenere cancellati o sminuiti i massacri commessi dall'impero
nipponico, gli atti mirati a soggiogare altri popoli, le torture nei
paesi occupati, le deportazioni, i tentativi di mettere in atto genocidi
culturali, la cultura razzista, i lager, le sevizie su donne e gente
inerme o gli esperimenti pseudoscientifici realizzati su cavie umane.

Ora viviamo in un'era postcoloniale e i paesi responsabili devono
prenderne atto ed agire di conseguenza se vogliono avere credibilità e
vivere in buoni rapporti con gli altri stati.
Pensiamo all'immagine e al potere diplomatico che avrebbe l'Italia se
stessimo a
contenderci con la Libia un pugno di rocce che emergono appena dal mare
(come nel caso di Dokdo /Liancourt Rocks/Takeshima) o dei territori di
confine con stati dell'Ex-Yugoslavia.
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akuma_tetsu
2008-09-02 17:26:31 UTC
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Post by mrzac
Senza voler giustificare l'uso dell'arma atomica nei conflitti bellici
non posso non sottolineare che le due atomiche sono arrivate in seguito
alle azioni di guerra del Giappone e che comunque sono state alternative
ad uno sbarco che avrebbe comunque mirato alla resa nipponica e
certamente provocato un numero altissimo di caduti e danni alle strutture.
Non credo sia questo il punto visto che i bombardamenti americani eseguiti
con ordigni incendiari produssero molti piu' danni alle strutture e vittime
umane delle due atomiche messe assieme. Si parlava di "crimini di guerra" ed
io ho citato solo un esempio di come anche una delle Nazioni uscite
vittoriose dal secondo conflitto mondiale abbiamo commesso atti che
andrebbero ugualmente giudicati e valutati al pari delle Nazioni sconfitte.
L'uso delle atomiche puo' essere equiparato ad un crimine di guerra in
virtu' dei risultati prodotti su tutta la popolazione. Lo ripeto le
intenzioni dichiarate dallo stesso Truman erano quelle di proseguire con gli
attacchi atomici indipendentemente dalle conseguenze sulla popolazione.
Post by mrzac
Non è che siccome sono stati vittime delle atomiche allora possiamo
ritenere cancellati o sminuiti i massacri commessi dall'impero
nipponico, gli atti mirati a soggiogare altri popoli, le torture nei
paesi occupati, le deportazioni, i tentativi di mettere in atto genocidi
culturali, la cultura razzista, i lager, le sevizie su donne e gente
inerme o gli esperimenti pseudoscientifici realizzati su cavie umane.
Lo stesso si puo' ben dire per le atomiche: non bastano le atrocita'
commesse dall'impero nipponico per giustificare crimini (uno o piu') di
guerra da parte delle altre Nazioni belligeranti o quanto meno a volerne
giudicare uno sarebbe "giusto" giudicare anche l'altro.
Post by mrzac
Ora viviamo in un'era postcoloniale e i paesi responsabili devono
prenderne atto ed agire di conseguenza se vogliono avere credibilità e
vivere in buoni rapporti con gli altri stati.
Questo vale per tutti, vincitori e vinti.
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"Non mi piacciono le armi. NOn sono come te, lascio agli altri la stessa
liberta' di cui vorrei godere io. Tu e Crippa non meritate lo stesso
atteggiamento in quanto limitate con le vostre risposte le liberta' altrui."
DPR - 31 gen 2003 - ICOG
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