Discussione:
La precarietà che minaccia il «Sol Levante»
(troppo vecchio per rispondere)
DPR
2008-01-10 06:35:12 UTC
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Un terzo dei lavoratori giapponesi è precario. Salari bassi e consumi al
lumicino frenano la crescita della seconda potenza mondiale. Parola del
«Wall Street Journal»
di Sara Farolfi su IL MANIFESTO


Uno spettro minaccia la stabilità dell'economia giapponese. Si chiama
«lavoro precario» e a dirlo è un'insospettabile analisi del Wall Street
Journal (Wsj), pubblicata due giorni fa.

La seconda potenza economica mondiale, da cinque anni in espansione dopo
oltre un decennio di declino, non riesce a crescere più dell'1,5% all'anno.
La dipendenza dalle esportazioni contribuisce oggi - con lo spettro di una
recessione americana legata alla crisi dei mutui subprime - a rendere il
Giappone ancora più vulnerabile.
Ma, soprattutto, è la domanda interna che langue: i consumi sono così deboli
in Giappone che valgono solo poco più della metà dell'economia. Un nulla,
paragonati ad esempio al 70% degli Stati Uniti. E la tendenza, dicono gli
analisti, sembra destinata ad accentuarsi, trainata da quella che il Wsj
definisce una vera «sbornia» per il lavoro a termine, che rischia così di
imprimere un marchio durevole sull'economia del paese.
Più di un terzo della forza lavoro giapponese oggi è precaria, tra contratti
part time, a tempo determinato e lavoratori «forniti» alle aziende just in
time dalle agenzie interinali.
Un primato, in termini quantitativi, se si confrontano i numeri giapponesi
con quelli di tutti gli altri paesi sviluppati. E una tendenza relativamente
giovane, che risale alla fine degli anni '90, quando il tabù del lavoro
temporaneo, fino al '99 lecito solo in pochi settori produttivi, è
definitivamente stato rimosso. L'ultima barriera è caduta nel 2004, quando è
stato permesso anche all'industria manifatturiera (Toyota e Canon, per
citare due colossi) di utilizzare lavoratori forniti dalle agenzie
interinali. Le serie storiche lo dimostrano: dal 1984 al 2007 la percentuale
di lavoratori «a termine» è salita dal 15% della forza lavoro complessiva al
34%.

Il trend, dice il Wsj, è stato per un verso un balsamo per l'economia
giapponese (le imprese hanno visto i loro profitti crescere progressivamente
negli ultimi cinque anni), ma dall'altra parte ha creato un ostacolo al
«circolo virtuoso» tipico delle economie in espansione: profitti maggiori
generano salari più alti che, incrementando i consumi, tornano a generare
una crescita dei profitti.

Ciò che invece è successo in Giappone (e non solo) è che l'abnorme utilizzo
di forza lavoro precaria ha contribuito al ristagno, quando non alla caduta,
dei salari anche per i lavoratori stabili. La caduta dei consumi delle
famiglie dunque è effetto conseguente. Così oggi i media giapponesi
traboccano di storie di working poors, proliferano le agenzie temporanee, il
numero di richieste di sussidi pubblici cresce, e compaiono persino nuove
tipologie di «senza casa», come le giovani famiglie che dormono negli
Internet cafè.

I precari sono naturalmente soprattutto giovani: il 26% dei giovani tra i 25
e i 34 anni sono assunti con contratti a termine (mentre una decina di anni
fa erano il 14%). Il passaggio poi da un impiego temporaneo ad uno stabile
risulta quantomai difficile. In un sondaggio del 2006, due terzi delle
aziende interpellate, si sono dette riluttanti alla trasformazione dei
part-time in full-time. Perché? «Deficit di formazione», hanno risposto i
datori di lavoro, come se questo potesse essere addebitato alle
responsabilità dei lavoratori stessi.

Ma alle aziende la deregulation non basta mai, e ora vorrebbero abolire la
legge che prevede che un contratto a tempo determinato, dopo tre anni, debba
essere trasformato in uno a tempo indeterminato.

Nonostante, spiega il Wsj, questa venga già con estrema semplicità
raggirata, con banali ritocchi alla formula contrattuale stessa, poco prima
dello scadere dei tre anni.
Alla Canon (e nelle sue affiliate) il numero dei contratti part time e a
tempo determinato è quasi quadruplicato (a 40 mila unità) dal 2003 al giugno
scorso. Alla Toyota, che si candida a diventare il primo produttore mondiale
di auto e che l'anno scorso ha pagato dividendi record, oggi lavorano con
contratti precari 110 mila persone, secondo i dati resi noti dal sindacato
(la Federation of all Toyota workers unions) di cui sono membri 290 mila
lavoratori stabili. Lo stipendio lordo di un lavoratore precario si aggira,
alla Toyota, sui 21 mila dollari all'anno. Poco più di 13 mila euro, in un
paese dove la vita costa almeno il doppio che da noi.
baroon
2008-01-14 07:18:03 UTC
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per quel poco che so della struttura delle aziende in giappone il
precariato sarebbe la fine di quel modello industriale inteso come
finalizzato alla qualità del prodotto indotta dall'assoluta dedizione
dei dipendenti. Insomma la fine del tipo di economia che ha reso grande
il paese del sol levante.
akuma_tetsu
2008-01-14 23:05:01 UTC
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Post by DPR
Un terzo dei lavoratori giapponesi è precario. Salari bassi e consumi al
lumicino frenano la crescita della seconda potenza mondiale. Parola del
«Wall Street Journal»
di Sara Farolfi su IL MANIFESTO
L'articolo del Wall Street Journal e' stato scritto da Yuka Hayashi
[yuka.hayashi (at) wsj . com] il 7 gennaio 2008. E' possibile accedervi
attraverso il seguente collegamento:
http://online.wsj.com/article/SB119939511325465729.html
Post by DPR
Uno spettro minaccia la stabilità dell'economia giapponese. Si chiama
«lavoro precario» e a dirlo è un'insospettabile analisi del Wall Street
Journal (Wsj), pubblicata due giorni fa.
Io partirei dall'espressione "lavoro precario" che in Italia assume una
connotazione del tutto particolare (al limite spregiativa) rispetto l'uso
che se ne potrebbe fare all'interno dell'economia giapponese ma questo,
forse, lo si capisce meglio con gli esempi riportati nell'articolo della
Hayashi.
Post by DPR
Ma, soprattutto, è la domanda interna che langue: i consumi sono così
deboli in Giappone che valgono solo poco più della metà dell'economia. Un
nulla, paragonati ad esempio al 70% degli Stati Uniti.
Vero, ma si deve anche tenere conto la propensione al risparmio che e'
differente tra i due Paesi. Non per niente quello giapponese e' uno dei
popoli piu' ricchi della terra; nel 2003 le attvita' finanziarie complessive
si collocavano a 1400 miliardi di dollari USA (fonte: Bank of Japan). Di
questi 1400 miliardi il 55% circa era detenuto sottoforma di conti correnti
(fonte: Tse). Del resto, questa tendenza, e' anche riportata in un grafico,
nell'articolo della Hayashi...
Post by DPR
E la tendenza,
dicono gli analisti, sembra destinata ad accentuarsi, trainata da quella
che il Wsj definisce una vera «sbornia» per il lavoro a termine, che
rischia così di imprimere un marchio durevole sull'economia del paese.
Più di un terzo della forza lavoro giapponese oggi è precaria, tra
contratti part time, a tempo determinato e lavoratori «forniti» alle
aziende just in time dalle agenzie interinali.
Un primato, in termini quantitativi, se si confrontano i numeri giapponesi
con quelli di tutti gli altri paesi sviluppati.
L'articolo della Hayashi cita anche che ogni Paese ha una casistica
differente per considerate le tipologie lavorative quindi confronti non
sarebbero del tutto equi. In aggiunta, secondo fonti ISTAT, i
contrattualizzati a tempo determinato sono 13% in: Italia, Francia e
Germania ma 34% in Spagna dato del tutto simile a quello giapponese che
pero' differisce nel momento in cui si tiene conto anche del sistema
economico nel complesso...
Post by DPR
Il passaggio poi da un impiego temporaneo ad uno
stabile risulta quantomai difficile.
L'articolo della Hayashi parla di una parallela trasformazione delle
tipologie di contratto da temporaneo ad indeterminato conseguente al
parallelo aumento dei guadagni da parte delle aziende. A riprova di questo
andamento cita la recente assunzione di 2000 collaboratori temporanei con
relativo contratto a tempo indeterminato, da parte della Sumitomo Mitsui
Banking Corp. Questo nonostante, per talune aziende, il lavoro temporaneo
resti uno strumento utile per affrontare le fluttuazioni del mercato come ad
esempio nel caso della Hino Motors Ltd. (nella quale lavora uno degli
intervistati dalla Hayashi).
Post by DPR
Lo stipendio lordo di un lavoratore
precario si aggira, alla Toyota, sui 21 mila dollari all'anno. Poco più di
13 mila euro,
La Hayashi parla di un lavoratore della Toyota Motor Corp. prendendolo
quale esempio di contrattualizzato termporaneo e riporta un compenso di
$10 lordi (6.7euro - 1081yen) l'ora per sei ore di lavoro al giorno 5 giorni
su 7 (728euro - 117.180yen, lordi mensili). I contratti della Toyota Motor
Corp. prevedono anche "alcuni benefit" che, purtroppo, non sono riportati.
Altro esempio citato riguarda un'impiegata al termine per la KDDI Corp
il cui compenso e' di $79 lordi (53euro - 8578yen) l'ora per sei ore di
lavoro al giorno 5 giorni su 7 (1120euro - 121.184yen, lordi mensili).

Ma non tutti i lavori presentano questo tipo di compenso nemmeno tra i
contratti a termine. Chi lavora nei bar (negli orari serali), ad esempio,
puo' arrivare a guadagnare anche 2500yen l'ora o attraverso gli hakken
shinai (quello che in Italia e' definito come "lavoro interinale") il cui
compenso puo' variare ma che in genere oscilla sui 1500yen l'ora. In
quest'ultimo caso pero' il lavoro teoricamente non ha giornate minime
di lavoro che potrebbero anche essere di un solo giorno ad esempio,
o di piu' giorni ma in diverse aziende dello stesso settore. In pratica le
aziende richiedono personale solo quando c'e' lavoro. Il problema in
questo caso sarebbe legato piu' ai dipendenti "fissi" che tenderebbero
a "rigirare" gran parte del lavoro ai nuovi arrivati.
Esistono poi delle formule di lavoro intermedie in cui l'azienda prende in
carico anche una parte della tassazione del contrattualizzato o elargisce
alcuni benefit (in genere dal 30% al 50% ma puo' anche essere il 70%)
il cui compenso arriva in media sui 180.000yen.
Quale termine di paragone si deve considerare che lo stipendio di un
impiegato appena assunto si aggira sui 180.000yen lordi mensili.

Esiste poi tutt'altro campo, all'interno dei lavori a tempo determinato:
quello degli host (hosto alla giapponese), ovvero
degli accompagnatori. Ragazzi avvenenti (o presunti tale...) pagati
dalle ragazze per "spendere" il loro tempo in amicizia bere e fare quattro
chiacchiere su qualsiasi argomento: una versione rivista
delle "accompagnatrici". Ovviamente il sesso non e' contemplato nella
relazione amicale che, tuttavia, non e' nemmeno escluso del tutto. Tra i
"precetti" che i migliori hosto "recitano" c'e' l'eslusione del sesso verso
il quale si puo' tendere ma che deve restare un "sogno irraggiungibile".
Molto preferibile, invece, e' proseguire con un corteggiamento a
"cottura lenta", capace di coinvolgere la controparte e di
farle spendere piu' tempo possibile nei locali di incontro a bere alcoolici.
L'importante e' far guadagnare il locale che girera' una parte dei
guadagni in relazione al numero ed alla spesa delle avventrici. Il
compenso base si aggira sui 140.000yen mensili ma con la dovuta
esperienza (ed una certa abilita') e' possibile raggiungere cifre
considerevoli. Non di rado i piu' bravi hosto raggiungono anche il
milione di yen al mese o piu'!
Post by DPR
in un paese dove la vita costa almeno il doppio che da noi.
Questa mi sembra un'affermazione un po' troppo generalista per essere stata
scritta su un quotidiano che aspirerebbe a fare informazione, come anche la
traduzione fatta dell'articolo del resto.

Tra i tanti si puo' vedere anche a questo indirizzo per avere un'idea:
http://www.pricechecktokyo.com
--
"The fight is all we have."
akuma_tetsu
frand
2008-01-15 12:59:48 UTC
Permalink
[cut]
Post by akuma_tetsu
http://www.pricechecktokyo.com
tirando le somme in italia siamo fissati col lavoro "fisso" appunto.
Sinceramente a me il lavoro fisso mi deprime un po'. Mi piace imparare
sempre cose nuove e non amo un lavoro stagnante (per fortuna che come
insegnante posso cambiare sempre scuole e vedere sempre nuova
gente...almeno ancora per un po'). Inoltre che senso ha avere lavoro
fisso come in italia ed poi avere una marea di dipendenti che con questa
scusa non fanno un tubo? licenziarli nei posti pubblici non puoi e
allora cosa fai? ce li teniamo e li spostiamo addirittura in incarichi
di maggior rilievo. Ho diretta esperienza perché insegno e ho molti
colleghi veramente deprecabili che se fossero in america o in giappone
lavorerebbero per le strade...come barboni appunto.
Guardando poi il sito che hai indicato mi pare tanto che vivere a milano
sia molto meno bello ed interessante e molto ma molto più caro. Come al
solito la stampa italiana cerca di fare di tutto per negare l'evidenza
cioè che l'italia fa schifo, che è un paese carissimo pieno di
contraddizioni, di tasse, di burocrazia, dove non esiste una vera e
propria meritocrazia (soprattutto nella scuola).
DPR
2008-01-15 13:31:04 UTC
Permalink
Post by frand
tirando le somme in italia siamo fissati col lavoro "fisso" appunto.
Questo e' un problema molto sentito in particolar modo nel centro-sud. La
precarieta' e' intrinseca nel nostro "DNA", il posto fisso e' forse un sogno
o un miraggio che solo in pochi riescono ad ottenere.
Post by frand
Sinceramente a me il lavoro fisso mi deprime un po'.
Ho fatto quest'esperienza per soli sei mesi... poi mi sono licenziato.
Post by frand
(per fortuna che come insegnante posso cambiare sempre scuole e vedere
sempre nuova gente...almeno ancora per un po').
Pensa che c'e' gente che vede il lavoro di insegnante (supplente) come un
posto fisso. ^__^
Post by frand
Come al solito la stampa italiana cerca di fare di tutto per negare
l'evidenza cioè che l'italia fa schifo, che è un paese carissimo pieno di
contraddizioni, di tasse, di burocrazia,
di immondizia....:-)

In Giappone fa piu' scalpore una cosa del genere in quanto dal dopoguerra il
"posto fisso", il concetto di Kaisha/Famiglia era diventato uno dei punti
cardini della societa' giapponese.
Sai si dice appunto che "piu' uno e' grosso piu' fa rumore quando cade".
Poi mi sa che non conviene parlare di meritocrazia e Giappone nello stesso
post....
Bisognerebbe viverci in Giappone per accorgersi che di contraddizioni ne
trovi anche li. La Giornalista, come tanti altri, hanno purtroppo una
visione molto idealista del Giappone. L'importante e' non farsi troppo male
quando si va a cozzare contro la realta' delle cose.

Rob
frand
2008-01-15 19:52:21 UTC
Permalink
Post by DPR
Questo e' un problema molto sentito in particolar modo nel centro-sud.
La precarieta' e' intrinseca nel nostro "DNA", il posto fisso e' forse
un sogno o un miraggio che solo in pochi riescono ad ottenere.
giusto. Tutti mirano al posto fisso come alla meta della propria vita.
Poi ci si accorge che non è tutto rose e fiori.
Post by DPR
Ho fatto quest'esperienza per soli sei mesi... poi mi sono licenziato.
anche a me è capitato.
Post by DPR
Pensa che c'e' gente che vede il lavoro di insegnante (supplente) come
un posto fisso. ^__^
sì lo è nel momento che diventi di ruolo. Dicevo che io mi diverto
finché sono supplente (cioè precario). Poi quando diventi di ruolo è
tutta una palla. Sempre le stesse cose, tutti i giorni per tutti gli
anni. Adesso che sono un po' di anni che insegno mi sto già scoglionando
perché passo più tempo a riempire cartacce burocratiche che a prepararmi
per le lezioni.
Post by DPR
di immondizia....:-)
infatti. Pensa che a scuola si cerca di tacere sul fatto dell'immondizia
come se non fosse accaduto nulla. I docenti dicono..."basta parlare di
questo!!!! andiamo avanti con Dante e con la Trigonometria!!! altro che
immondizia!!!"
è scuola questa?
Post by DPR
In Giappone fa piu' scalpore una cosa del genere in quanto dal
dopoguerra il "posto fisso", il concetto di Kaisha/Famiglia era
diventato uno dei punti cardini della societa' giapponese.
Sai si dice appunto che "piu' uno e' grosso piu' fa rumore quando cade".
Poi mi sa che non conviene parlare di meritocrazia e Giappone nello
stesso post....
Bisognerebbe viverci in Giappone per accorgersi che di contraddizioni ne
trovi anche li. La Giornalista, come tanti altri, hanno purtroppo una
visione molto idealista del Giappone. L'importante e' non farsi troppo
male quando si va a cozzare contro la realta' delle cose.
questo è vero però da quello che mi sono reso conto viaggiando o
conoscendo altre realtà è che le altre realtà per quanto schifose sono
sempre meno schifose delle nostre. Perché all'estero un bravo docente
può avanzare di carriera e anche ambire a ruoli accademici (come ad
esempio in francia) mentre in italia siamo tutti sullo stesso piano e
abbiamo la carriera sbarrata? perché all'estero gli "insegnanti cani"
vengono licenziati in tronco (ad esempio in olanda sono molto severi su
questo) e in italia no?
koala
2008-01-15 23:07:33 UTC
Permalink
Post by frand
può avanzare di carriera e anche ambire a ruoli accademici (come ad
esempio in francia) mentre in italia siamo tutti sullo stesso piano e
abbiamo la carriera sbarrata? perché all'estero gli "insegnanti cani"
vengono licenziati in tronco (ad esempio in olanda sono molto severi su
questo) e in italia no?
ma perche' invece di continuare a frignare come il tipico italiota non
cacci fuori le palle ed espatri all'estero?! Sono proprio le persone
lamentose come te il cancro di questo paese.
Massimiliano Crippa
2008-01-16 03:02:08 UTC
Permalink
Post by koala
ma perche' invece di continuare a frignare come il tipico italiota non
cacci fuori le palle ed espatri all'estero?! Sono proprio le persone
lamentose come te il cancro di questo paese.
Ah, certo, bel paese quello dove la gente è costretta ad emigrare! Poi ci
lamentiamo degli extracomunitari...

Il cancro di questo paese sono quelli che non si lamentano mai, visto che
non ne hanno bisogno, vedi i politici e i loro stipendi da nababbo...
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com - www.wa-sabi.com
frand
2008-01-16 06:05:46 UTC
Permalink
Post by Massimiliano Crippa
Ah, certo, bel paese quello dove la gente è costretta ad emigrare! Poi ci
lamentiamo degli extracomunitari...
Il cancro di questo paese sono quelli che non si lamentano mai, visto che
non ne hanno bisogno, vedi i politici e i loro stipendi da nababbo...
appunto...se siamo arrivati a questo punto questo paese è alla frutta...
frand
2008-01-16 06:05:04 UTC
Permalink
Post by koala
ma perche' invece di continuare a frignare come il tipico italiota non
cacci fuori le palle ed espatri all'estero?! Sono proprio le persone
lamentose come te il cancro di questo paese.
e pensi che non ci abbia pensato? magari! però non è così
semplice...intanto la lingua...poi il paese...poi cosa vado a fare? se
hai qualche consiglio volentieri. Guarda magari frignassero tutti come
me...invece il problema dell'italia è che nessuno si accorge che si sta
veramente male...
koala
2008-01-16 19:07:44 UTC
Permalink
Post by frand
Post by koala
ma perche' invece di continuare a frignare come il tipico italiota non
cacci fuori le palle ed espatri all'estero?! Sono proprio le persone
lamentose come te il cancro di questo paese.
e pensi che non ci abbia pensato? magari! però non è così
semplice...intanto la lingua...poi il paese...poi cosa vado a fare? se
hai qualche consiglio volentieri. Guarda magari frignassero tutti come
me...invece il problema dell'italia è che nessuno si accorge che si sta
veramente male...
si ok, ma tu, nel tuo piccolo fai qualcosa per migliorare la situazione?
Se vuoi espatriare il *minimo* e' imparare la lingua del paese nel quale
vorresti vivere, non trovi?
frand
2008-01-16 19:34:31 UTC
Permalink
Post by koala
si ok, ma tu, nel tuo piccolo fai qualcosa per migliorare la situazione?
Se vuoi espatriare il *minimo* e' imparare la lingua del paese nel quale
vorresti vivere, non trovi?
certo nel mio piccolo cerco di fare il più possibile. Sto anche
imparando la lingua...
DPR
2008-01-16 19:52:25 UTC
Permalink
Post by koala
si ok, ma tu, nel tuo piccolo fai qualcosa per migliorare la situazione?
Se vuoi espatriare il *minimo* e' imparare la lingua del paese nel quale
vorresti vivere, non trovi?
certo nel mio piccolo cerco di fare il più possibile. Sto anche imparando
la lingua...
... mah... insomma scappare e' l'unica possibilita'?
Non si potrebbe cercare di mettersi d'impegno e di lavorare seriamente e in
maniera professionale?
Non si tratta di mettersi a fare il "Don Chiquote" e di lottare contro i
mulini a vento. Ma di fare del proprio meglio almeno per (non dico
risolvere) migliorare la situazione.

Poi sai, se non fai un lavoro dipendente, la differenza viene notata.... e i
risultati, come pure le gratificazioni arrivano. ^__^

Rob
frand
2008-01-16 20:47:05 UTC
Permalink
Post by DPR
Poi sai, se non fai un lavoro dipendente, la differenza viene notata....
e i risultati, come pure le gratificazioni arrivano. ^__^
Rob
beh insomma. Sì certo io mi da fare ma è sempre una corsa in salita.
Noto ad esempio che a livello accademico devi esser gran
paraculat*...avendo amici che lavorano in università straniere e mi
dicono che là conto quanto sei bravo. Qui in italia ogni tanto ho
anch'io le mie soddisfazioni ma sudo sette camicie e devo pararmi sempre
il deretano perché c'è sempre il paracul* in arrivo che vuole
fregarmi...uno stress continuo.
DPR
2008-01-17 06:47:59 UTC
Permalink
Post by frand
beh insomma. Sì certo io mi da fare ma è sempre una corsa in salita.
Qualcuno ha detto che era facile????
Post by frand
Qui in italia ogni tanto ho anch'io le mie soddisfazioni ma sudo sette
camicie e devo pararmi sempre il deretano perché c'è sempre il paracul* in
arrivo che vuole fregarmi...uno stress continuo.
Si pare che sia lo sport nazionale.... ed e' cosi in tutti i campi non solo
in quello universitario.
Ma non fare il solito errore di dire che altrove si sta meglio, che queste
cose non avvengono, che i raccomandati non ci sono, che in pratica si vive e
si lavora meglio.
" O' Paravise' sta n'cielo!" (Detto Napoletano).

Saluti
Rob
frand
2008-01-17 12:25:39 UTC
Permalink
Post by DPR
Qualcuno ha detto che era facile????
non è questo il punto. E' che se hai le capacità e ti dai da fare in
italia devi sgobbare il triplo perché ci sono quelli che non sanno fare
un cazz* con gli agganci che ti fregano.
Post by DPR
Si pare che sia lo sport nazionale.... ed e' cosi in tutti i campi non
solo in quello universitario.
Ma non fare il solito errore di dire che altrove si sta meglio, che
queste cose non avvengono, che i raccomandati non ci sono, che in
pratica si vive e si lavora meglio.
" O' Paravise' sta n'cielo!" (Detto Napoletano).
certo concordo con te. Ma siccome ho diversi contatti con amici che
lavorano all'estero certe cose le so. Ad esempio in italia per fare un
dottorato devi leccarti qualche dottorone, poi devi fare un esame
stupido su argomenti non pertinenti alla tua ricerca, devi sgobbare per
3 anni a 800 euro lorde al mese e poi non hai nulla in mano. All'estero
in un dottorato entri come in un'azienda. Se sai fare bene una cosa
decidono di darti una possibilità e guadagni come minimo 2000 euro al
mese. Finito il PhD all'estero (che è 100 volte più formativo che in
italia) hai 100 volte le possibilità che hai in italia o di restare
all'università o di finire in una grossa azienda. Ne ho centinaia di
casi di amici che vivono all'estero...per cui dopo un po' uno si stufa
di lottare contro i mulini a vento.
koala
2008-01-17 12:26:24 UTC
Permalink
Post by frand
Post by DPR
Poi sai, se non fai un lavoro dipendente, la differenza viene
notata.... e i risultati, come pure le gratificazioni arrivano. ^__^
Rob
beh insomma. Sì certo io mi da fare ma è sempre una corsa in salita.
Noto ad esempio che a livello accademico devi esser gran
paraculat*...avendo amici che lavorano in università straniere e mi
dicono che là conto quanto sei bravo. Qui in italia ogni tanto ho
anch'io le mie soddisfazioni ma sudo sette camicie e devo pararmi sempre
il deretano perché c'è sempre il paracul* in arrivo che vuole
fregarmi...uno stress continuo.
ehm... guarda che il Giappone e' *IL* paese delle raccomandazioni...
sono tranquillamente al nostro livello, se non peggio.
frand
2008-01-17 12:38:48 UTC
Permalink
Post by koala
ehm... guarda che il Giappone e' *IL* paese delle raccomandazioni...
sono tranquillamente al nostro livello, se non peggio.
è diverso...là raccomandano persone che valgono (si chiamano referenze)
qui si raccomandano gli asini. Altrimenti non si spiegherebbe l'alto
livello del giappone ad esempio in certi settori.
DPR
2008-01-17 12:51:39 UTC
Permalink
Post by frand
ehm... guarda che il Giappone e' *IL* paese delle raccomandazioni... sono
tranquillamente al nostro livello, se non peggio.
è diverso...là raccomandano persone che valgono (si chiamano referenze)
No non e' cosi.... e' proprio una pratica istituzionalizzata.
Ci sono regole, etichette, forme scritte e verbali per fare una
raccomandazione. E non e' assolutamente richiesta la preparazione.

Rob
frand
2008-01-17 17:15:42 UTC
Permalink
Post by DPR
No non e' cosi.... e' proprio una pratica istituzionalizzata.
Ci sono regole, etichette, forme scritte e verbali per fare una
raccomandazione. E non e' assolutamente richiesta la preparazione.
interessante. Ma vivi in giappone? Io ero convinto che fosse una società
di persone ligi al lavoro, tutti precisini e competenti. Come mai allora
il livello di civilizzazione tra noi e loro è così diverso?
DPR
2008-01-17 18:15:09 UTC
Permalink
Post by frand
interessante. Ma vivi in giappone?
Nooooo!
Post by frand
Io ero convinto che fosse una società di persone ligi al lavoro, tutti
precisini e competenti.
Sono ligi alla Societa' nel senso di Azienda. Imparano tutto il procedimento
che essi devono svolgere e lo portano a termine, con i criteri e le
modalita' stabilite dall'azienda.
Sono molto competenti per quanto riguarda il loro esplicito settore
operativo.
Post by frand
Come mai allora il livello di civilizzazione tra noi e loro è così
diverso?
Non capisco la domanda.
Ritieni di non essere civile o meno civile di un giapponese?

Rob
frand
2008-01-17 22:08:47 UTC
Permalink
Post by DPR
Sono ligi alla Societa' nel senso di Azienda. Imparano tutto il
procedimento che essi devono svolgere e lo portano a termine, con i
criteri e le modalita' stabilite dall'azienda.
Sono molto competenti per quanto riguarda il loro esplicito settore
operativo.
capisco.
Post by DPR
Non capisco la domanda.
Ritieni di non essere civile o meno civile di un giapponese?
no volevo dire nel senso di sviluppo tecnologico e scientifico. Qui
siamo molto indietro.
DPR
2008-01-18 06:17:24 UTC
Permalink
no volevo dire nel senso di sviluppo tecnologico e scientifico. Qui siamo
molto indietro.
Che io sappia il Polo mondiale dello sviluppo scientifico e' negli Stati
Uniti.
I giapponesi adattano le innovazioni scientifiche alla vita giornaliera,
evidentemente sentono questa necessita'.
Comunque non condivido tutto questo senso di "arretratezza" Tecnologica.
Per farti un esempio banale, una telefonata con un Telefonino GSM ed una
telefonata con Telefonino UMTS HI-SPD hanno lo stesso risultato.... il tizio
dall'altra parte ti risponde "Pronto?" ^__^

Rob
frand
2008-01-18 10:51:39 UTC
Permalink
Post by DPR
Che io sappia il Polo mondiale dello sviluppo scientifico e' negli Stati
Uniti.
uhm non è proprio vero. Una volta sì...
I tempi della silicon valley sono un po' passati.
Basta pensare al centro di ricerca sony o toshiba o a quelli coreani.
Pensa che sono stato recentemente ad un convegno internazionale di
fisica e tra i ricercatori partecipanti non c'era nessun statunitense,
c'erano tanti olandesi (fortissimi in fisica dello stato solido),
tedeschi e giapponesi e alcuni premi nobel europei.
Post by DPR
I giapponesi adattano le innovazioni scientifiche alla vita giornaliera,
evidentemente sentono questa necessita'.
Comunque non condivido tutto questo senso di "arretratezza" Tecnologica.
Per farti un esempio banale, una telefonata con un Telefonino GSM ed una
telefonata con Telefonino UMTS HI-SPD hanno lo stesso risultato.... il
tizio dall'altra parte ti risponde "Pronto?" ^__^
Oddio distinguiamo gsm, umts e HDSPA. Non sono proprio un esperto però
mi sono fatto un'idea. L'umts che l'italia si sforza di continuare ad
usare è il più inquinante dal punto di vista ambientale. In germania già
usano l'HDSPA. A parità di antenne per distribuire il segnale umts ce ne
vogliono almeno il quadruplo della nuova tecnologia.
Infatti l'iphone ad esempio non esce in italia perché in italia i
signorini vogliono l'umts.
Infatti negli stati uniti che guardano di più all'uso professionale
delle cose hanno l'iphone gsm edge e basta senza tanti altri orpelli.
Quindi come il tuo discorso...riesco a telefonare? sì e quindi riesco a
lavorare. In italia si bada di più alle cose sciocche che a quelle
utili. Se facessero un cellulare in alabastro tempestato di diamanti
firmato Manuel Corona lo comprerebbero tutti anche se dentro fosse
vuoto. Non esagero conosco uno che ragione così.
Comunque a parte gli scherzi l'italia in fatto di progettazione e uso
della tecnologia è sul serio indietro. Basta solo pensare alla copertura
della banda larga e alle infrastrutture che telecom non ha mai voluto
potenziare. Infatti le fibre ottiche che passano sotto le autostrade
anni fa telecom le ha reputate una perdita di soldi...
Prendiamo i servizi internet. Sono all'altezza di altri paesi. Vedi
l'infrastruttura web del ministero dell'istruzione...è penosa...gli
insegnanti vengono nominati a dicembre ogni anno solo perché il sistema
informativo nazionale si impalla ogni anno ad agosto. Certo se guardiamo
regione per regione le cose cambiano. Nella mia regione abbiamo un
sistema nostro ma non viene utilizzato. Funziona ma non si può usare
perché farebbe le scarpe alle software mangiasoldi del ministero.
DPR
2008-01-16 18:43:33 UTC
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Post by frand
infatti. Pensa che a scuola si cerca di tacere sul fatto dell'immondizia
come se non fosse accaduto nulla. I docenti dicono..."basta parlare di
questo!!!! andiamo avanti con Dante e con la Trigonometria!!! altro che
immondizia!!!"
è scuola questa?
Non e' proprio come il revisionismo storico o come la censura politica e
religiosa che viene esercitata in altri paesi ma, si potrebbe anche
sopportare.... ^__^
Post by frand
Perché all'estero un bravo docente può avanzare di carriera e anche ambire
a ruoli accademici (come ad esempio in francia) mentre in italia siamo
tutti sullo stesso piano e abbiamo la carriera sbarrata? perché all'estero
gli "insegnanti cani" vengono licenziati in tronco (ad esempio in olanda
sono molto severi su questo) e in italia no?
Scherzi? Con i sindacati che continuano a proteggere gente del genere,
conviene economicamente assoldare un Killer professionista per far togliere
di mezzo le mele marce che iniziare un procedimento disciplinare....

Rob
akuma_tetsu
2008-01-17 20:30:59 UTC
Permalink
Post by frand
tirando le somme in italia siamo fissati col lavoro "fisso" appunto.
Non credo che sia questo il punto. La differenza scritta tra le righe non
riguarda il lavoro temporaneo ma l'intero sistema economico: sotto
quest'aspetto la differenza c'e' e si vede (benche' la Farolfi punti a voler
sottolineare altro...).

[cut]
Post by frand
Guardando poi il sito che hai indicato mi pare tanto che vivere a milano
sia molto meno bello ed interessante e molto ma molto più caro. Come al
solito la stampa italiana cerca di fare di tutto per negare l'evidenza
cioè che l'italia fa schifo, che è un paese carissimo pieno di
contraddizioni, di tasse, di burocrazia, dove non esiste una vera e
propria meritocrazia (soprattutto nella scuola).
Eppure io ho visto giapponesi che si sono decisi a vivere in Italia
come anche (tanti) italiani che si trovano bene all'estero (Giappone
incluso) e non solo per i termini del lavoro....
Quindi credo che il peso maggiore sia quello delle aspettative individuali
piu' di cio' che una Nazione ha da offrire. Certo e' che le potenzialita'
italiane conterebbero molto di piu' nella vita degli stessi italiani se non
fossero volutamente amministrate cosi' malamente ma qui e' come scoprire
l'acqua calda...
--
"The fight is all we have."
akuma_tetsu
frand
2008-01-17 22:12:11 UTC
Permalink
[cut]
Post by akuma_tetsu
Eppure io ho visto giapponesi che si sono decisi a vivere in Italia
come anche (tanti) italiani che si trovano bene all'estero (Giappone
incluso) e non solo per i termini del lavoro....
Quindi credo che il peso maggiore sia quello delle aspettative individuali
piu' di cio' che una Nazione ha da offrire. Certo e' che le potenzialita'
italiane conterebbero molto di piu' nella vita degli stessi italiani se non
fossero volutamente amministrate cosi' malamente ma qui e' come scoprire
l'acqua calda...
sì capisco. Effettivamente è un discorso molto soggettivo. Ad esempio io
mi trovo benissimo quando sono all'estero. Un mio amico invece già si
sente male appena è fuori dal suo paesino di campagna.
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