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L'idraulico NIPPONICO
(troppo vecchio per rispondere)
ROB (Senza Numero)
2008-11-22 06:58:32 UTC
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PRECARIATO E SUICIDI, LA CRISI INVESTE TOKYO

Tra tubi e rubinetti guasti, la giornata tipo di un pronto-intervento nella
capitale giapponese. Che fatica ad arrivare a fine mese e immagina un futuro
denso di nubi. Due lavori, quindici ore di duro lavoro al giorno e un
guadagno totale netto di 2500 euro, appena sufficienti in una delle città
più care del mondo. Lo specchio di un ceto medio che si avvicina alla soglia
di povertà

di Pio d'Emilia su IL MANIFESTO del 21 Novembre da TOKYO


L'occasione è ghiotta. Mentre il mondo ha ormai dimenticato il presunto
idraulico Joe che ha imperversato per buona parte della campagna elettorale
americana, io ho davanti a me un suo collega giapponese. Pura coincidenza. È
un anno e più che il rubinetto del lavello di casa non funziona: acqua calda
a volontà, ma solo un filo di acqua fredda. Risultato: o rischi
l'ustionamento, o i piatti si accumulano.

Direte, un anno per trovare un idraulico? Nossignori. Semplicemente non
l'avevo mai chiamato.

Qualche giorno fa, dopo l'ennesima ustionatura, mi sono deciso. È bastata
una telefonata all'agenzia che mi ha trovato a suo tempo la casa e nel giro
di poche ore è arrivato Manabu, assieme a due colleghi/apprendisti. Inviato
dal Suido Kyukyusha, il centro emergenza idraulica. Un colosso. 3000
richieste di intervento al giorno, tutte evase nel giro di poche ore da un
esercito di precari che attendono a casa o nei rispettivi luoghi di lavoro
una chiamata.

Ma l'azienda, che formalmente è una cooperativa, ha appena 10 dipendenti,
tutti impiegati al centralino. Miracoli della precarizzazione. Cinque mila
yen (40 euro circa) di diritto di chiamata fisso, due mila yen (15 euro)
l'ora, più materiali. Più che ragionevole, visto che siamo a Tokyo. Il
servizio è impeccabile e il bello è che arrivano in due o tre, ma paghi solo
per uno. Buono per il cliente, un po' meno per i lavoratori. Ai quali un po'
meno del 50% del totale fatturato (esclusi i materiali), sul quale devono
anche pagarci le tasse. Ma andiamo con ordine.

Manabu, dopo lo scambio inevitabile dei convenevoli, inchini vari e scambio
di bigliettini da visita sull'uscio, si toglie le scarpe e si mette subito
al lavoro. Ci mette poco a capire che il rubinetto è rotto e non ha nessuna
intenzione, non si usa più, di perdere tempo a smontarlo e ripararlo. E dopo
una breve telefonata alla ditta (dal suo cellulare) per comunicare la
diagnosi manda uno degli apprendisti a prenderne uno nuovo. Il tutto
producendosì in mille scuse per il ritardo, per il fatto di non aver pensato
di portare direttamente un rubinetto nuovo (ma come faceva, nessuno gli
aveva comunicato il modello) e assicurando che non avrebbe messo in conto
l'attesa. E fa per andarsene. Si tratta di aspettare un'oretta e fosse per
lui sarebbe capace di aspettare in piedi, fuori dalla porta, fino all'arrivo
del rubinetto nuovo. Provo a trattenerlo, e sfruttare l'occasione per
decifrare l'affascinante mondo dei tubi e degli impianti sanitari del
Giappone e soprattutto per capire come se la passa, in questo momento
particolarmente drammatico per la seconda economia mondiale.

Alla fine, dopo aver rifiutato nell'ordine birra, vino e persino un tè cede
al fascino dell'espresso, che in Giappone oramai è diventato molto popolare.
Assieme ad altre parole come pizza, cappuccino, balsamico, mozzarella e...
precariato. Già, precariato. Da quando una scrittrice no-global, Karin
Amanomiya l'ha usata in uno dei suoi romanzi di maggior successo
(Ikisaseroo, «lasciateci vivere») e da quando il virtual book italiano
«Generazione mille euro» è diventato un best seller nell'arcipelago
provocando l'invidia dei giovani giapponesi (dove molti «precari» a tempo
pieno guadagnano molto meno di 1000 euro al mese) è diventata una parola
entrata nell'uso quotidiano, come un tempo lo fu la parola proletariato. A
casa ho appunto l'edizione giapponese di «generazione mille euro». Lo metto
provocatoriamente in mostra sul tavolo della cucina e mentre Manabu ed il
suo collega, che resterà muto per tutto il tempo, in segno di deferenza per
il «capo», sorseggiano (in piedi) il caffè, la butto lì. «Beati voi che
avete un lavoro fisso. Oggi è un problema anche in Giappone, con tutti
questi precari, questi poveri che lavorano, e che non arrivano alla fine del
mese». Il sorriso di Manabu dura un attimo. «Beati noi? Tu non hai idea di
come sia dura tirare avanti. E anche io faccio parte di quella categoria che
hai appena menzionato. Precario. Precario a tempo pieno».

Il ghiaccio è rotto. Manabu si siede, subito seguito da Haruo, il suo
silenzioso e forse un po' intimorito collega, e iniziamo una bella
chiacchierata. Manabu ha 51 anni, suo padre, suo nonno e forse anche il
bisnonno erano del mestiere. Erano originari del Tohoku, una regione rurale
a nordovest di Tokyo. «Ricordo con nostalgia la mia infanzia. Vivevamo in
una grande casa, era appena finita la guerra e c'era poco da mangiare. Le
donne coltivavano l'orto e andavano a cercare bacche e verdure selvatiche
nel bosco, gli uomini lavoravano. Appena tornato da scuola seguivo sempre
mio padre, che veniva chiamato dappertutto. Eravamo poveri ma rispettati.
Mio padre era un'autorità nel villaggio».

Beh, anche da noi, in Italia, gli idraulici sono un'autorità - provo a
sdrammatizzare - sono pochi e si fanno pagare. «Dico sul serio - insiste
Manabu, che non ha nessuna voglia di scherzare e comincia e prenderci
gusto - mio nonno, più che un idraulico, era una specie di ingegnere
autodidatta, cominciò a costruire le fogne da prima della guerra, quando non
c'erano nemmeno nelle grandi città. Ricordo che mi raccontava come veniva
osteggiato dai ricconi, preoccupati di perdere una fonte di reddito». Quale?
«Quella per il letame ricavato dalle feci umane. In Giappone i campi si
concimavano, e succede ancora in certe zone rurali, con letame umano. E
quello dei ricchi ovviamente valeva di più, visto che avevano una dieta
migliore Ma con le fogne, questo privilegio è sparito» Però ne restano
tanti, vero, di privilegi? Il divario tra ricchi e poveri sembra essersi
allargato a dismisura negli ultimi anni, dov'è finita la classe media?

«Eccola qui la classe media. Secondo le statistiche, io rappresento la
classe media. Ho un lavoro, anzi due perché questo che faccio per te oggi è
per il Suido Kyukyusha, la cooperativa che gestisce l'emergenza idraulica,
in realtà io lavoro a tempo pieno per la Toto, la più grande azienda di
sanitari del Giappone e forse del mondo. Faccio l'installatore, ho un
contratto a tempo determinato che mi viene rinnovato da 13 anni, un mutuo
iniziato da mio padre e che per fortuna ho quasi finito di pagare, una
moglie che anche lei fa qualche lavoretto e due figli che vanno a scuola
senza problemi. Ce la caviamo, ma lavorando come cani e senza concederci
nulla. E vivo nel terrore di crollare per terra, un giorno, e lasciare la
mia famiglia da sola. Non sopravviverebbero. È un fenomeno molto diffuso in
Giappone, lo sai? Si chiama karoshi».

Lo so. Lo sappiamo. E gli spiego che se cappuccino e precariato sono entrati
nel linguaggio comune giapponese, in Italia anche karoshi (morte da
superlavoro) dopo sushi, kamikaze e harakiri, sono parole conosciute. E gli
chiedo cosa ne pensa dell'aumento vertiginoso dei suicidi (34 mila l'anno,
uno ogni 14 minuti).

Molti giapponesi che non ce la fanno più, che hanno perso il lavoro o
semplicemente sono esausti dall'inutile maratona che sono stati costretti a
correre dal dopoguerra in poi, stipulano un'assicurazione e poi si
suicidano. Sembra un sistema diffuso e tutto sommato accettato dalla
società. Spesso è l'unico modo per garantire alla famiglia un'esistenza
decente. Almeno fino a quando le compagnie assicurative continuano a pagare
anche in caso di suicidio. «È vero, ma ti sembra bello? Uno lavora come uno
schiavo per anni e poi, invece di potersi godere la vecchiaia, deve
attaccarsi a un tubo di scarico per garantire la sopravvivenza ai figli? È
inaccettabile! Io con i tubi ci vivo. Non mi arrenderò mai.Spero solo che il
corpo resista».

Perché sei venuto a Tokyo, perché avete abbandonato la campagna? «Perché mio
padre era diventato davvero bravo e voleva ingrandirsi. È venuto prima lui a
Tokyo, ha fondato una ditta, cominciato ad ottenere i primi appalti,
inchinandosi di qua e smazzettando di là. Poi dopo qualche anno in cui
praticamente lo vedevamo una o due volte, ci ha chiamato. Era felice e
orgoglioso. Però ricordo che eravamo tristi, io e mia sorella. E anche mia
madre. Che infatti non ha resistito, si è presa una brutta malattia ed è
morta. E le cose sono precipitate. Mia sorella era ancora alla scuola
superiore, io avevo appena superato l'esame di ammissione all'università ma
decisi di lasciar perdere per lavorare con mio padre. Ma le cose non
andarono bene, eravamo in piena bolla. Un paio di clienti grossi non
pagarono le fatture e mio padre fu costretto a chiudere.

Ma era bravo e soprattutto umile. Riuscì a farsi assumere dalla Toto, dove
ora lavoro anche io». Quella del famoso washlet, la Ferrari della toilette?
«Proprio così. Una rivoluzione. Oltre metà dei giapponesi, nelle grandi
città, ne possiede uno. Per noi giapponesi l'igiene personale è molto
importante. La toilette è uno dei pochi posti dove ci sentiamo davvero
tranquilli, in una sorta di inviolabile intimità. La gente spende più soldi
per rinnovare la toilette che la cucina». Già. Una bella rivoluzione, dalle
latrine a cielo aperto (tutt'ora presenti in zone rurali), e le alghe e i
bastoncini di bambù che i giapponesi usavano fino agli inizi del secolo
scorso, prima di passare alla carta igienica alla cybertavolette riscaldate,
con spruzzi vari regolabili e persino musichette rilassanti.

Toglimi una curiosità, Manabu-san, ma da dove nasce l'idea di otohime, «la
principessa del suono», la melodia che riproduce il mormorio delle onde?
Manabu si fa una bella risata e spiega: «In Giappone nessuno si meraviglia
se l'uomo emette dei rumori naturali, compresi rutti e flatulenze, sia in
pubblico che in privato. Ma per le donne è diverso. Per loro è estremamente
disdicevole emettere suoni e dunque, quando sono alla toilette, fanno
continuamente scorrere l'acqua per coprire ogni rumore. Di qui l'idea di
produrre una tazza con una musica incorporata che ricorda il suono della
sciacquone, più che il mormorio delle onde, e di chiamarla Otohime, dal nome
dell'omonima principessa, figlia del dio del mare Ryujin. Un successone, ne
avrò installate a migliaia. E ora ci sono i nuovi modelli, ancora più
sofisticati». Tipo? «Il modello Well-You II. Oltre a tutto il resto,
raccoglie ed esamina le urine, misura la pressione. Può essere collegato
wireless al computer di casa e/o a quello dell'ospedale dove sei seguito e
comunica in diretta i tuoi dati al medico. Una manosanta per diabetici e
affetti da altre malattie croniche. Era partito bene, ma costa molto, e ora
stiamo subendo molte cancellazioni e pochissimi nuovi ordini. Con questa
crisi».

Già, torniamo alla crisi. Dicevi che in pratica fai due lavori. Quanto
guadagni, al mese? «Al netto delle tasse, che pago integralmente perché
tutti i lavori che faccio sono tassati alla fonte, al 10%, circa 300 mila
yen al mese (2500 euro circa). Per stare in giro tra tubi, piastrelle e
sanitari anche 15 ore ogni giorno. Mia moglie lavora da casa per un call
center, e porta a casa altri 100 mila yen (700 euro). Per modo di dire
perché se li tiene tutti lei..Dice di metterli da parte per l'emergenza. Ma
ci siamo, nell'emergenza». È vero che molti giapponesi non si fidano delle
banche e tengono i soldi, in contanti, in casa? Una pacchia per i ladri. «È
vero, abbiamo questa vecchia tradizione. Si chiama tansu chokin ("i risparmi
nel comò", n.d.r.) ma in realtà ognuno scegli posti diversi, sotto i tatami,
in uno scomparto segreto del frigorifero, persino nello sciacquone, in una
busta impermeabile. Comunque è una cosa di cui si occupano le donne. E io
non ho davvero idea di dove li metta, mia moglie, i soldi. Altrimenti li
avrei già rubati». Ride di gusto, Manabu. E dopo il caffè accetta un
bicchiere di vino, previo giuramento che non rivelerò mai questa sua
debolezza. Bere sul lavoro, e più in generale prima delle 6 di sera, in
Giappone, è considerato quasi un reato.

Il nuovo rubinetto nel frattempo è arrivato, e per quanto Manabu sembri
gradire la chiacchierata, il dovere viene prima di tutto. In un baleno,
porta a termine il lavoro, si «ricompone» e tra mille inchini ringrazia per
l'ospitalità, la pazienza e la chiacchierata. «E non preoccuparti, non
metterò in conto il tempo d'attesa per il rubinetto».
ricky.roma
2008-11-22 17:06:58 UTC
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Post by ROB (Senza Numero)
PRECARIATO E SUICIDI, LA CRISI INVESTE TOKYO
Tra tubi e rubinetti guasti, la giornata tipo di un pronto-intervento
nella capitale giapponese. Che fatica ad arrivare a fine mese e immagina
un futuro denso di nubi. Due lavori, quindici ore di duro lavoro al
giorno e un guadagno totale netto di 2500 euro, appena sufficienti in
una delle città più care del mondo. Lo specchio di un ceto medio che si
avvicina alla soglia di povertà
quando piove la merda c'é molta gente che scappa e pochi che tengono
duro (cit.)
Post by ROB (Senza Numero)
di Pio d'Emilia su IL MANIFESTO del 21 Novembre da TOKYO
L'occasione è ghiotta. Mentre il mondo ha ormai dimenticato il presunto
idraulico Joe ... io ho davanti a me un suo collega giapponese. Pura
coincidenza. È un anno e più che il rubinetto del lavello di casa non
funziona: acqua calda a volontà, ma solo un filo di acqua fredda.
Risultato: o rischi l'ustionamento, o i piatti si accumulano
Direte, un anno per trovare un idraulico?
...sui treni tutti gli scompartimenti puzzano vagamente di merda e col
tempo non ci facciamo più caso (cit.)
Post by ROB (Senza Numero)
Inviato dal Suido Kyukyusha ... 3000 richieste di intervento al giorno, tutte
evase...da un esercito di precari ...
...nel mondo non c'è più posto per gli uomini (cit.)
Post by ROB (Senza Numero)
... «Beati noi? Tu non hai idea di come sia dura
tirare avanti. E anche io faccio parte di quella categoria che hai
appena menzionato. Precario. Precario a tempo pieno».
...discorso di addio del Giappone? (cit.)
Post by ROB (Senza Numero)
Molti giapponesi che non ce la fanno più ...
...addio del Giappone alle truppe! (cit.)
Post by ROB (Senza Numero)
... Ride di gusto, Manabu. E dopo il caffè accetta un
bicchiere di vino, previo giuramento che non rivelerò mai questa sua
debolezza. Bere sul lavoro, e più in generale prima delle 6 di sera, in
Giappone, è considerato quasi un reato
...si dice che l'alcol disidrati (cit.)
ROB (Senza Numero)
2008-11-23 07:44:07 UTC
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Post by ROB (Senza Numero)
Tra tubi e rubinetti guasti, la giornata tipo di un pronto-intervento
nella capitale giapponese. Che fatica ad arrivare a fine mese e immagina
un futuro denso di nubi. Due lavori, quindici ore di duro lavoro al
giorno e un guadagno totale netto di 2500 euro, appena sufficienti in una
delle città più care del mondo. Lo specchio di un ceto medio che si
avvicina alla soglia di povertà
quando piove la merda c'é molta gente che scappa e pochi che tengono duro
(cit.)
Manabu l'idraulico non e' mica scappato pero'. Ha solo paura per le sue
condizioni di salute. Molto fatalista (all'italiana) siamo tutti sotto il
cielo. Una malattia debilitativa o peggio potrebbe togliere alla sua
famiglia la principale fonte di guadagno. Paure e tremori molto comuni al
giorno d'oggi.
Post by ROB (Senza Numero)
Inviato dal Suido Kyukyusha ... 3000 richieste di intervento al giorno,
tutte evase...da un esercito di precari ...
...nel mondo non c'è più posto per gli uomini (cit.)
Rimangono solo i precari... pero' citazione per citazione, un saggio diceva:
"fesso e' colui che sa a fine mese cosa c'e' nella propria busta paga".
...e questo in... tempi non sospetti.
Post by ROB (Senza Numero)
... «Beati noi? Tu non hai idea di come sia dura tirare avanti. E anche
io faccio parte di quella categoria che hai appena menzionato. Precario.
Precario a tempo pieno».
...discorso di addio del Giappone? (cit.)
Nooo... sanno bene che la situazione negli altri paesi e' anche peggiore.
Del resto molti giapponesi che "fuggono" dal Giappone lo fanno in via
temporanea. Tendono a tenere i piedi su due sponde poiche' sanno che se non
va bene altrove possono sempre ritornare.
Post by ROB (Senza Numero)
... Ride di gusto, Manabu. E dopo il caffè accetta un bicchiere di vino,
previo giuramento che non rivelerò mai questa sua debolezza. Bere sul
lavoro, e più in generale prima delle 6 di sera, in Giappone, è
considerato quasi un reato
...si dice che l'alcol disidrati (cit.)
Ma il buon Pio sa che il Giappone ha reso il motto "In vino veritas!" una
delle fondamentali regole della "Nominication". ^__^

Rob (senza numero)
lantxyz
2008-11-23 08:36:28 UTC
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Post by ROB (Senza Numero)
di Pio d'Emilia su IL MANIFESTO del 21 Novembre da TOKYO
oddio il MANIFESTO! che merda leggi?
ROB (Senza Numero)
2008-11-23 13:33:50 UTC
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Post by lantxyz
Post by ROB (Senza Numero)
di Pio d'Emilia su IL MANIFESTO del 21 Novembre da TOKYO
oddio il MANIFESTO! che merda leggi?
L'unica merda che ha un corrispondente in Giappone....

Rob (senza numero)

--
"Se andando in giro senti puzza di merda non preoccuparti, il mondo è pieno
di stronzi"
Nipponponpico
2008-11-24 08:31:05 UTC
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Post by ROB (Senza Numero)
Post by lantxyz
oddio il MANIFESTO! che merda leggi?
L'unica merda che ha un corrispondente in Giappone....
Aggiungerei che tra le merde è l'unico da cui si può trarre qualche
informazione, Se prendiamo due merde a caso per essere politicamente
corretti nè dalla repubblica nè dal corriere della sera riesco a
trarre una soddifazione intellettuale che superi il guardare Emilio
Fede al tg4, che perdipiù invece di pagare di tasca mia posso spalmare
sulle tasche di tutti i contribuenti.

Riguardo all'idraulico come dice lo stesso d'Emilia ad inizio articolo
poteva benissimo essere l'idraulico americano di prima e potrà
benissimo essere l'idraulico italiano di poi, ma forse è un problema
di rubinetti, chi lavora con le poltrone pare riuscire a resistere.
akuma_tetsu
2008-11-24 20:31:19 UTC
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Post by Nipponponpico
Post by ROB (Senza Numero)
Post by lantxyz
oddio il MANIFESTO! che merda leggi?
L'unica merda che ha un corrispondente in Giappone....
Aggiungerei che tra le merde è l'unico da cui si può trarre qualche
informazione,
A volersi accontentare andrebbe anche bene. Il fatto e' che con il
raccontare che e' l'unica informazione disponibile si finisce per
crederci...
Tuttavia la verita' non e' certo quella dell'unicita' dell'informazione (se
poi si allarga la ricerca alla lingua inglese ancor di piu' si hanno
conferme in tal senso...) ma piu' che altro... di gusti! "ROB \(Senza
Numero\)" pubblica gli articoli che reputa interessanti a suo
"insindacabile giudizio" da qui a dire che sono gli unici disponibili o
quelli che meglio descrivono il Giappone ne passa...

Giusto per citarne altri due attuali corrispondenti:
Gigi Boccasile - (Tokyo) - Corriere Asia
Paolo Soldano - (Osaka) - Corriere Asia
-----------------------------------------
In passato altri corripondenti:
Lanfranco Vaccari - (Tokyo) - Il Solo24Ore
Fernando Mezzetti - (Tokyo) - La Stampa
Marco Panara - (Tokyo) - La Repubblica
Paolo Cacciato - (Tokyo) - Corriere Asia

(Quest'ultimo ha anche un blog personale interessante [ita]:
http://thoughtfromasia.blogspot.com/ )
Post by Nipponponpico
Se prendiamo due merde a caso per essere politicamente corretti nè dalla
repubblica nè dal corriere della sera riesco a trarre una soddifazione
intellettuale che superi il guardare Emilio
Fede al tg4, che perdipiù invece di pagare di tasca mia posso spalmare
sulle tasche di tutti i contribuenti.
Sulla situazione giornalistica italiana inutile dilungarsi basti dire che
paragonando al niente qualsiasi cosa e' meglio...

Per chi ha voglia, stomaco e tempo [eng]:
http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page=1
--
"Fossi solo io ad insultare...(attento che il db umano purga tutti)." Alex -
8 lug 2004 - ICOG
Nipponponpico
2008-11-25 12:52:55 UTC
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Post by akuma_tetsu
Post by Nipponponpico
Post by ROB (Senza Numero)
Post by lantxyz
oddio il MANIFESTO! che merda leggi?
L'unica merda che ha un corrispondente in Giappone....
Aggiungerei che tra le merde è l'unico da cui si può trarre qualche
informazione,
A volersi accontentare andrebbe anche bene. Il fatto e' che con il
raccontare che e' l'unica informazione disponibile si finisce per
crederci...
Innanzitutto mi scuso per il ritardo.

Ci tengo a precisare che il mio intervento non era rivolto
esclusivamente alle informazioni sul Giappone, ma un discorso più in
generale.
Detto ciò hai sicuramente ragione, il Manifesto non è sicuramente
l'unica fonte di informazione sul Giappone, e sicuramente nemmeno una
delle migliori visto che nonostante il corrispondente fisso a Tokyo
gli articoli sul paese del sol levante mi paiono piuttosto sporadici,
ma passami anche una distinzione lieve, ma non troppo, sull'importanza
della diffusione di un media.
Personalmente penso che nell'analizzare la bontà di una informazione
si debba considerare anche i lettori che quella informazione
l'andranno a leggere. Nel caso delle informazioni sul Giappone
sicuramente ce ne saranno molte di migliori, di sicuro quelle da te
citate, per l'italiano, e anche per l'inglese, e scommetterei che si
possono trarre informazioni ancora migliori e più dettagliate dai
quotidiani giapponesi, e ovviamente sempre più approfondite più si
scende nello specifico e quindi un analisi economica in un saggio di
un economista giapponese che è tutti i giorni a contatto con questa
società e la studia sarà ancora migliore.
Ma converrai con me che più si procede per questa strada e più un
approfondimento del genere richiede delle conoscenze, linguistiche e
non che lo rendono elitario, da mio nonno ultraottantenne che guarda
il telegiornale si passa ad un lettore abituale di un quotidiano a uno
che ha una buona conoscenza della lingua inglese, poi al giapponese, e
così via.

Parlando del Manifesto non è sicuramente un giornale "neutro" (ma
esiste poi la neutralità?), e di certo non lo sono nemmeno io (penso
sia sia capito), ma mettendo da parte le posizioni politiche e
cercando di dare un giudizio il più oggettivo possibile,
confrontandolo con altre testate di posizioni centriste mi ha dato
l'impressione di trattare i temi che affronta in modo più approfondito
e di cercare di fornire un analisi dei fatti di cui parla, dandone
così un idea più ampia e esauriente. Il fatto che sia un "quotidiano
comunista" è lo scoglio da superare, e se qualcuno non ci riesce lo
capisco bene, in fondo nemmeno io sono mai riuscito a leggere
quotidiani di estrema destra, nonostante io abbia un idea quasi
circolare della politica in opposizione a quella lineare che sembra
vada per la maggiore. Non a caso la Lega ha ottenuto i voti che prima
prendeva Rifondazione facendo campagna elettorale nelle fabbriche.

Mi scuso per la lungaggine che mio malgrado mi caratterzza e ringrazio
per i link.
ROB (Senza Numero)
2008-11-25 13:12:35 UTC
Permalink
Post by Nipponponpico
Personalmente penso che nell'analizzare la bontà di una informazione
si debba considerare anche i lettori che quella informazione
l'andranno a leggere.
In questo caso specifico, con Paolo Akuma Tetsu penso che dovremmo
utilizzare dei Manga o tantomeno qualcosa con molti disegni per rendere
comprensibile dei concetti.... ^__^
Post by Nipponponpico
Parlando del Manifesto non è sicuramente un giornale "neutro"
Non ho mai pensato che Il Manifesto o meglio Pio D'Emilia sia la verita'
assoluta sul Giappone. Semplicente, e' un inviato di un quotidiano che ha
una profonda consocenza del Giappone, che lo vive quotidianamente e che lo
racconta alla sua maniera.
Tutto cio' non vieta che altri che la pensano in maniera differente possano
raccontarlo alla propria maniera. Utilizzando esperienze personali, racconti
di amici (o di cugini) ed allo stesso tempo utilizzando i testi e le fonti
da essi preferiti.
Pero' e' molto piu' semplice dire che D'Emilia e' un comunista e quindi
spara cazzate a raffica sul Giappone. Leggete questi altri che sono meglio.

Saluti
Rob (senza numero)
--
I politici sono come i pannolini. Bisogna cambiarli spesso e sempre per lo
stesso motivo. (Gregory Benford, Il divoratore di mondi)
akuma_tetsu
2008-11-25 21:03:41 UTC
Permalink
Post by ROB (Senza Numero)
In questo caso specifico, con Paolo Akuma Tetsu penso che dovremmo
utilizzare dei Manga o tantomeno qualcosa con molti disegni per rendere
comprensibile dei concetti.... ^__^
A me va bene tutto non ho preconcetti che mi obblighino a scartare e/o
preferire "questo" e non "quello".

Aggiungerei pero': speriamo solo che il filtro regga!! (per ora lavora poco
e male...)
Post by ROB (Senza Numero)
Non ho mai pensato che Il Manifesto o meglio Pio D'Emilia sia la verita'
assoluta sul Giappone.
E tra tutte le verita' sul Giappone che posto occuperebbe?
Post by ROB (Senza Numero)
Semplicente, e' un inviato di un quotidiano che ha una profonda
consocenza del Giappone, che lo vive quotidianamente e che lo racconta
alla sua maniera.
Ma piu' di tutto questo (tutto discutibilissimo per altro dire...) e' lei a
preferire questi ad altri.
Post by ROB (Senza Numero)
Tutto cio' non vieta che altri che la pensano in maniera differente
possano raccontarlo alla propria maniera. Utilizzando esperienze
personali, racconti di amici (o di cugini) ed allo stesso tempo
utilizzando i testi e le fonti da essi preferiti.
Tutto questo sarebbe possibile se per ICOG non esistessero dei "pregressi"
che complicassero, di non poco, la situaizone.
Post by ROB (Senza Numero)
Pero' e' molto piu' semplice dire che D'Emilia e' un comunista e quindi
spara cazzate a raffica sul Giappone. Leggete questi altri che sono meglio.
Magari non proprio "a raffica" ma di certo avere una visione di parte
("non-neutra") non aiuta per non dire altro (vedasi il caso Toni Negri ad
esempio...) a fare "corretta informazione". A proposito di corretta
informazione, giorni addietro sono stato ripreso da un partecipante al
gruppo di discussione perche', a dir suo, non facevo "corretta informazione"
in ICOG, dico io!! Invece pare che il Manifesto sia esente da queste
richieste eppure loro sono giornalisti a loro si dovrebbe demandare il
compito di fare "corretta informazione"... misteri di ICOG!!
Stupore? Non dovreste averne se conosceste la storia di questo gruppo di
discussione...
--
"Il kill file e' un'ottima contromisura per certe sciocchezze tuttavia, mi
rendo conto che a volte chiunque possa scrivere cose interessanti." Jacko
Kahn - 28 feb 2003 - ICOG
akuma_tetsu
2008-11-25 21:03:47 UTC
Permalink
Post by Nipponponpico
Innanzitutto mi scuso per il ritardo.
Non c'e' nessuna fretta.

[cut]
Post by Nipponponpico
Personalmente penso che nell'analizzare la bontà di una informazione
si debba considerare anche i lettori che quella informazione
l'andranno a leggere.
Questo tende ad appiattire gli scritti, indirizzati quindi piu' per
compiacere i lettori che per informare...
Post by Nipponponpico
Nel caso delle informazioni sul Giappone
sicuramente ce ne saranno molte di migliori, di sicuro quelle da te
citate, per l'italiano, e anche per l'inglese, e scommetterei che si
possono trarre informazioni ancora migliori e più dettagliate dai
quotidiani giapponesi, e ovviamente sempre più approfondite più si
scende nello specifico e quindi un analisi economica in un saggio di
un economista giapponese che è tutti i giorni a contatto con questa
società e la studia sarà ancora migliore.
E' possibile ma non e' detto, dipende molto da caso a caso; di sicuro una
forte discriminante e' data dalla lingua.
Post by Nipponponpico
Ma converrai con me che più si procede per questa strada e più un
approfondimento del genere richiede delle conoscenze, linguistiche e
non che lo rendono elitario, da mio nonno ultraottantenne che guarda
il telegiornale si passa ad un lettore abituale di un quotidiano a uno
che ha una buona conoscenza della lingua inglese, poi al giapponese, e
così via.
Quindi si potrebbe anche dire che per facilitare tutti i lettori sarebbe
meglio selezionare informazioni che piu' rappresentino l'idea "populista"
tesa verso l'opinione di massa e l'uso delle moderne valutazioni degli
indici di mercato per il gradimento pubblico indicherebbero proprio questo.
Quindi anche Pio D'Emilia (con tutto il dispiacere di "ROB \(Senza
Numero\)"...) sarebbe eccessivamente di "nicchia" trattando spesso
argomenti tecnici, particolari o che richiedono un bagaglio culturale non
indiffernete. E si ritorna, inevitabilmente, sull'appiattimento
dell'informazione...
Post by Nipponponpico
Parlando del Manifesto non è sicuramente un giornale "neutro" (ma
esiste poi la neutralità?),
Ovviamente si. Il fatto che l'Italia abbia un'informazione giornalistica
"non del tutto libera"* direi che e' un buon indizio; sta poi a chi
cerca di capire informarsi...
Post by Nipponponpico
e di certo non lo sono nemmeno io (penso
sia sia capito), ma mettendo da parte le posizioni politiche e
cercando di dare un giudizio il più oggettivo possibile,
confrontandolo con altre testate di posizioni centriste mi ha dato
l'impressione di trattare i temi che affronta in modo più approfondito
e di cercare di fornire un analisi dei fatti di cui parla, dandone
così un idea più ampia e esauriente. Il fatto che sia un "quotidiano
comunista" è lo scoglio da superare, e se qualcuno non ci riesce lo
capisco bene, in fondo nemmeno io sono mai riuscito a leggere
quotidiani di estrema destra, nonostante io abbia un idea quasi
circolare della politica in opposizione a quella lineare che sembra
vada per la maggiore.
Vorrei ripetere che qui non si discute quali argomenti possano essere
proposti in ICOG (benche' a mio personalissimo parere eviteri quelli che
oltre ad offrire informazioni sul Giappone propagandassero idee politiche di
qualsiasi fazione siano...) e quali no.
Quindi ritorno a dire che qui tutti hanno (o magari dovrebbero avere visto
che mi si accusa sempre di qualche cosa...) la liberta' di scrivere quello
che pensano e di riportare le notizie che piu' gradiscono. Chi non condivide
semplicemente puo' non rispondere o magari proporre le sue di notizie o
semplicemente il suo punto di vista...
Post by Nipponponpico
Non a caso la Lega ha ottenuto i voti che prima
prendeva Rifondazione facendo campagna elettorale nelle fabbriche.
La situazione e' piu' complessa di quanto sembri ma non credo sia il caso di
discuterne in ICOG.


* fonte: http://www.freedomhouse.org
--
"Non mi piacciono le armi. NOn sono come te, lascio agli altri la stessa
liberta' di cui vorrei godere io. Tu e Crippa non meritate lo stesso
atteggiamento in quanto limitate con le vostre risposte le liberta' altrui."
DPR - 31 gen 2003 - ICOG
Nipponponpico
2008-11-26 10:26:27 UTC
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 > Personalmente penso che nell'analizzare la bontà di una informazione
 > si debba considerare anche i lettori che quella informazione
 > l'andranno a leggere.
Questo tende ad appiattire gli scritti, indirizzati quindi piu' per
compiacere i lettori che per informare...
Non fraintendermi, il mio discorso era solo numerico. Mi spiego
meglio. Immagina un articolo che al suo interno dica che prima di
Tokyo la capitale giapponese è stata per secoli Kyoto e che fu
trasferita lì solo con la "restaurazione" Meiji. Ecco, per me questa è
spazzatura, un informazione talmente banale che mi farebbe pentire del
tempo perso a leggerla, ma nel caso in cui questa passi per un medium
veramente di massa credo che dovrei perlomeno esserne lieto, almeno se
si vuole che le persone siano meglio informate sul Giappone (pare una
cazzata, ma ti garantisco che molte persone se non fosse per il
protocollo di kyoto non saprebbero nemmeno che kyoto esiste). E questo
è un fattore non trascurabile a mio avviso.
 > Ma converrai con me che più si procede per questa strada e più un
 > approfondimento del genere richiede delle conoscenze, linguistiche e
 > non che lo rendono elitario, da mio nonno ultraottantenne che guarda
 > il telegiornale si passa ad un lettore abituale di un quotidiano a uno
 > che ha una buona conoscenza della lingua inglese, poi al giapponese, e
 > così via.
Quindi si potrebbe anche dire che per facilitare tutti i lettori sarebbe
meglio selezionare informazioni che piu' rappresentino l'idea "populista"
tesa verso l'opinione di massa e l'uso delle moderne valutazioni degli
indici di mercato per il gradimento pubblico indicherebbero proprio questo.
Quindi anche Pio D'Emilia (con tutto il dispiacere di "ROB \(Senza
Numero\)"...) sarebbe eccessivamente di "nicchia" trattando spesso
argomenti tecnici, particolari o che richiedono un bagaglio culturale non
indiffernete. E si ritorna, inevitabilmente, sull'appiattimento
dell'informazione...
Qui secondo me ti sbagli, o perlomeno sbagli nel punto di vista. Non è
che non debbano esistere approfondimenti, nemmanco l'informazione
dovrebbe essere livellata verso il basso, semplicemente si dovrebbe
cercare di portare il più possibile vicino al lettore le informazioni.
E a suo modo è quello che riesce a fare Pio d'Emilia nel suo articolo,
che non sarà poi così informativo per quanto riguarda il Giappone
nella sua interezza, ma riesce a presentare una situazione fattuale,
il problema della crisi che non è solo italiana e nemmeno europea, ma
che investe tutto il mondo compreso il Giappone in un ottica che è
sicuramente limitante (un idraulico non è di certo indice di una
popolazione) ma che si presenta appetibile per quel branco di
comunisti che sono i lettori del Manifesto, e che crea comunque degli
spunti di riflessione e magari, perché no un desiderio di approfondire
che altrimenti non ci sarebbe stato. A questo punto i mezzi ci sono
tutti, le pubblicazioni scientifiche e/o riviste specializzate sono
disponibili per tutti, seppure non facilmente raggiungibili ma se c'è
interesse si può fare anche uno sforzo in più, e fortunatamente non
siamo in Cina perciò su internet tutti hanno le stesse possibilità
(più o meno).
 > Parlando del Manifesto non è sicuramente un giornale "neutro" (ma
 > esiste poi la neutralità?),
Ovviamente si. Il fatto che l'Italia abbia un'informazione giornalistica
"non del tutto libera"* direi che e' un buon indizio; sta poi a chi
cerca di capire informarsi...
Sinceramente non ti capisco, qual'è il nesso tra neutralità e libertà
di informazione? (Fermo restando che concordo con te che in Italia per
vari motivi ci siano in effetti delle limitazioni all'informazione)
Vorrei ripetere che qui non si discute quali argomenti possano essere
proposti in ICOG (benche' a mio personalissimo parere eviteri quelli che
oltre ad offrire informazioni sul Giappone propagandassero idee politiche di
qualsiasi fazione siano...) e quali no.
D'accordo con te di evitare la propaganda, ma la soggettività nostro
malgrado non la si può evitare anche volendo, basti pensare che essa
contagia ogni campo del sapere, in particolar modo quello umanistico
come nel nostro caso. Per non lasciare il discorso campato in aria
basti pensare al revisionismo storico che investe molti fatti in varie
ere tanto da capovolgerne il significato.
 > Non a caso la Lega ha ottenuto i voti che prima
 > prendeva Rifondazione facendo campagna elettorale nelle fabbriche.
La situazione e' piu' complessa di quanto sembri ma non credo sia il caso di
discuterne in ICOG.
D'accordo
akuma_tetsu
2008-11-26 19:50:42 UTC
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Post by Nipponponpico
Qui secondo me ti sbagli, o perlomeno sbagli nel punto di vista. Non è
che non debbano esistere approfondimenti, nemmanco l'informazione
dovrebbe essere livellata verso il basso, semplicemente si dovrebbe
cercare di portare il più possibile vicino al lettore le informazioni.
Lo ripeto, se l'informazione tende a seguire quelle che sono le "richieste
di mercato", quello che i lettori vogliono leggere perche' "se non leggo
quello che voglio cambio gionrale", per inciso, e' facile vederne i
risultati. A me sembra palese che oggi la tendenza sia questa.
Questo discorso non vale solo per l'Italia ma anche per il Giappone e balza
agli occhi nella programmazione televisiva, giusto per fare un esempio.
Post by Nipponponpico
E a suo modo è quello che riesce a fare Pio d'Emilia nel suo articolo,
che non sarà poi così informativo per quanto riguarda il Giappone
nella sua interezza, ma riesce a presentare una situazione fattuale,
il problema della crisi che non è solo italiana e nemmeno europea, ma
che investe tutto il mondo compreso il Giappone in un ottica che è
sicuramente limitante (un idraulico non è di certo indice di una
popolazione) ma che si presenta appetibile per quel branco di
comunisti che sono i lettori del Manifesto,
Non ho troppa voglia di discutere del Manifesto visto che non e'
lunico e il solo ed anche perche' parrebbe a priori una presa di posizione
che invece io non ho. Impiego quindi Il Manifesto quale riferimento ed in
piu' perche', tra i giornali riportati in ICOG, e' il piu' citato (grazie a
chi lo preferisce...).
Quindi Il Manifesto scrive quello che i suoi lettori si aspettano "egli"
scriva ma questo non vuol dire riuscire sempre a fare "corretta
informazione", tutt'altro. Oltre al discorso della propaganda, il dover
soddisfare i propri lettori vuol dire offrire una visione dei fatti che
potrebbe non essere la visione dei fatti. Non mi sembra di scrivere
alcuna verita' nascosta ma semplicemente quello che in realta' accade
leggendo con la dovuta accortezza gli articoli proposti. Ho anche
avuto modo di commetnare in tal senso nei miei messaggi passati.
Dieri che appellarsi al Manifesto per quanto riguarda l'unicita'
dei corrispondenti o magari per la corretta informazione a mio avviso
non e' giustificabile. Altro discorso se invece di parla di preferenze e
qui, torno ancora a ripeterlo, non ci sono scuse: tutti hanno il diritto di
citare anche il Manifesto.
Post by Nipponponpico
Sinceramente non ti capisco, qual'è il nesso tra neutralità e libertà
di informazione?
La neutralita' esiste come esiste la liberta' di informazione e spesso le
due sono collegate a doppia mandata: dove manca l'una manca anche l'altra.
Post by Nipponponpico
D'accordo con te di evitare la propaganda, ma la soggettività nostro
malgrado non la si può evitare anche volendo, basti pensare che essa
contagia ogni campo del sapere, in particolar modo quello umanistico
come nel nostro caso.
Gli aricolti che Il Manifesto pubblica (quelli che piu' piace riportare in
ICOG a "ROB \(Senza Numero\)"...) non sono oggettivi per i motivi
indicati. Giusto per intenderci: parlare di "precariato" (non il fenomeno
ma il termine...) in Giappone, a mio avviso, e' fare "sbagliata
informazione". Sicuramente serve a catturare l'attenzione di chi legge e di
chi vuol leggere questo argomento ma probabilmente non rende giustizia ad un
fenomeno differente rispetto quel che indica in Italia.
Post by Nipponponpico
Per non lasciare il discorso campato in aria
basti pensare al revisionismo storico che investe molti fatti in varie
ere tanto da capovolgerne il significato.
Esiste anche il fenomeno inverso cio' quello di considerare inviolabili
certe verita': per vantaggio, per pigrizia, per comodita'...
In entrambi questi casi la ricerca delle verita' non e' per nulla facile e i
giornali che tendono a sbadierarla vogliono solo gettare fumo negli occhi.
--
"a volte sara' anche offensiva, non lo metto in dubbio ma rimango dell'idea
di cio' che ho affermato prima: che si guarda prima il nick prima del
contenuto. Leggendo diversi messaggi di risposta ne ho avuta la conferma. Da
taluni eh... non parlo di te." Rob-2 - 5 lug 2004 - ICOG
Nipponponpico
2008-11-27 13:49:52 UTC
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Post by akuma_tetsu
Lo ripeto, se l'informazione tende a seguire quelle che sono le "richieste
di mercato", quello che i lettori vogliono leggere perche' "se non leggo
quello che voglio cambio gionrale", per inciso, e' facile vederne i
risultati. A me sembra palese che oggi la tendenza sia questa.
Questo discorso non vale solo per l'Italia ma anche per il Giappone e balza
agli occhi nella programmazione televisiva, giusto per fare un esempio.
La programmazione televisiva giapponese non prevede affatto
informazione, è un enorme varietà intervallato da spot.
O forse è un enorme spot interrotto da mediocri varietà.
Ma forse è solo il mio misero alloggio universitario che prende solo i
canali più merdosi.
Post by akuma_tetsu
Quindi Il Manifesto scrive quello che i suoi lettori si aspettano "egli"
scriva ma questo non vuol dire riuscire sempre a fare "corretta
informazione", tutt'altro. Oltre al discorso della propaganda, il dover
soddisfare i propri lettori vuol dire offrire una visione dei fatti che
potrebbe non essere la visione dei fatti.
Non sono del tutto d'accordo. È normale che il Manifesto tratti i temi
che sono propri del suo campo, mi sorprenderei di trovare un articolo
che si metta ad analizzare lo stato di bilancio della Mitsubishi, c'è
già il Sole 24 ore per quello, e con tutta probabilità lo fa anche
meglio in quanto è il suo settore specifico. Per farla breve, anche se
il manifesto definisce gli idraulici giapponesi come precari, a me sta
bene perché so che per forza di cose paese diverso=situazione diversa,
e nel caso in cui fossi davvero interessato al problema non aspetterò
il prossimo articolo di pio d'Emilia per informarmi ma cercherò altre
fonti sicuramente più specifiche e più attendibili. Ciò non toglie che
se non me ne dovesse fregare nulla almeno avrò scoperto che in
Giappone c'è anche un problema occupazionale, che non sarà il
precariato, ma in fondo un po' ci somiglia. (e sul fatto che Giappone
e Italia sotto molti aspetti si somiglino sarei pronto a scommettere)
Post by akuma_tetsu
 > Sinceramente non ti capisco, qual'è il nesso tra neutralità e libertà
 > di informazione?
La neutralita' esiste come esiste la liberta' di informazione e spesso le
due sono collegate a doppia mandata: dove manca l'una manca anche l'altra.
Questo mi sembra un paradosso, la libertà di informazione sta appunto
nel permettere che opinioni divergenti possano coesistere ed avere lo
stesso "spazio", se l'informazione fosse neutra e quindi unica perché
vera a priori non si porrebbe nemmeno il problema della libertà di
informazione.

Poscritto: Sinceramente posso capire che gli articoli del Manifesto
sul Giappone non siano il massimo, e nonostante io li reputi piuttosto
interessanti (seppure preferisco questo quotidiano per questioni
interne), tendenzialmente preferisco argomenti più specifici e che più
si avvicinano ai miei interessi. Ciò non toglie che a mio avviso resta
una buona fonte di informazione per chi non ha particolari esigenze.
akira
2008-11-27 18:48:55 UTC
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Chiedo scusa se mi intrometto. Posso dire la mia su questo argomento?

AkiRa
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
akuma_tetsu
2008-11-27 19:11:45 UTC
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Post by akira
Chiedo scusa se mi intrometto. Posso dire la mia su questo argomento?
La domanda e' superflua, questo e' un gruppo di discussione non-moderato il
che vuol dire che tutti possono partecipare in modo libero (anche se ad
altri puo' non far piacere...) senza dover richiedere l'autorizzazione ad un
eventuale moderatore. Le uniche regole che si dovrebbero tener presente sono
quelle relative al manifesto ed alla retichetta.
--
"Il ng, essendo pubblico non e' il luogo idale per battibecchi personali tra
due persone. se ce l'hai con qualcuno scrivigli in privato o non scrivere
affatto! Dubito che ai frequentatori di questo NG interessi che ce l'hai con
DPR." Rob-2 - 5 lug 2004 - ICOG
akira
2008-11-27 19:41:11 UTC
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Post by akuma_tetsu
La domanda e' superflua, questo e' un gruppo di discussione non-moderato
Allora scusa. Pensavo veramente che tu fossi il moderatore di questo
gruppo.
Bene allora dico la mia su l'articolo del Manifesto inviato su questo
gruppo. Anche se ho votato il Centro-Destra (e non ho problemi a dirlo) mi
e' piaciuto ed e' stato interessante leggerlo. Mi sembra di capire che tu
pensi che non sia il massimo come esempio di informazione giornalistica.
Aveva questa pretesa? Non sembrava che con quell'articolo il giornalista
avesse intenzione di scrivere un saggio sulla situazione
politico-economica giapponese. Ma proprio per questo motivo l'ho trovato
piacevole ed interessante. Parli poi di liberta' di informazione. Ma
dovresti in base a questa liberta' dare la possibilita' di applicarla.
Criticare la pubblicazione dell'articolo come esempio di cattiva
informazione, c'e' di meglio, di miglior gusto ecc. metti dei paletti
proprio a questa liberta' di cui parli. Poi scusami, in questo modo sembri
proprio il moderatore.
Dai, di sicuro avevi avuto delle giornate stressanti e ti sara' sfuggito
lo scettro. Ora hai la possibiita' di rifarti postando gli articoli che tu
reputi interessanti.

Ciao
AkiRa
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
akuma_tetsu
2008-11-27 20:10:07 UTC
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Post by akira
Allora scusa. Pensavo veramente che tu fossi il moderatore di questo
gruppo.
ahahah
Post by akira
Bene allora dico la mia su l'articolo del Manifesto inviato su questo
gruppo. Anche se ho votato il Centro-Destra (e non ho problemi a dirlo)
mi e' piaciuto ed e' stato interessante leggerlo. Mi sembra di capire
che tu pensi che non sia il massimo come esempio di informazione
giornalistica.
Non ho detto questo anzi ho scritto il contrario! "A volersi accontentare
andrebbe anche bene. Il fatto e' che con il raccontare che e' l'unica
informazione disponibile si finisce per crederci..."
L'ho scritto nel mio primo messaggio alla discussione: sicuro di aver letto
tutti i messaggi?
Post by akira
Aveva questa pretesa? Non sembrava che con quell'articolo il giornalista
avesse intenzione di scrivere un saggio sulla situazione
politico-economica giapponese. Ma proprio per questo motivo l'ho trovato
piacevole ed interessante.
Infatti "a volersi accontentare andrebbe anche bene"...
Post by akira
Parli poi di liberta' di informazione. Ma dovresti in base a questa
liberta' dare la possibilita' di applicarla.
""ROB \(Senza Numero\)" pubblica gli articoli che reputa interessanti a suo
"insindacabile giudizio" da qui a dire che sono gli unici disponibili o
quelli che meglio descrivono il Giappone ne passa...
Questo era sempre nel primo messaggio ma ho trovato giusto ripetere diverse
volte (pare non abbastanza...) che questo e' un gruppo di discussione libero
in cui ogni partecipante sceglie le citazioni che ritiene adeguate. Non vedo
in queste mie parole dove possa, anche lontanamente, balenare una seppur
minima censura... spero ora sia chiaro!
Post by akira
Criticare la pubblicazione dell'articolo come esempio di cattiva
informazione,
Ho scritto "sbagliata informazione" aggiungendo anche che quello era il MIO
punto di vista. A chi non sta bene francamente non so che dire visto che
anche io vorrei poter godere della liberta' che in ICOG hanno altri.
Ovviamente so che ad alcuni non fa piacere ma, come dire, me ne faro' una
ragione...
Post by akira
c'e' di meglio, di miglior gusto ecc. metti dei paletti proprio a questa
liberta' di cui parli.
No, scrivo quello che penso il che e' diferente.
Post by akira
Poi scusami, in questo modo sembri proprio il moderatore.
Spiacente proseguiro' a scrivere quello che penso ed il mio punto di vista
fino a quando il gruppo di discussione sara' non-moderato. Quando lei sara'
il moderatore potra' anche impedirmelo, ammesso sempre che io intenda ancora
parteciparvi.
Post by akira
Dai, di sicuro avevi avuto delle giornate stressanti e ti sara' sfuggito
lo scettro.
Il fatto che ICOG sia un gruppo di discussione con una bassissima affluenza
non e' colpa mia semmai merito del fondatore e di alcuni suoi sostenitori se
vogliamo tessere le lodi di alcuno. Di certo quando non ci sono messaggi
persino i miei pochi possono sembrare troppi ma ripeto non e' colpa mia.
Post by akira
Ora hai la possibiita' di rifarti postando gli articoli che tu reputi
interessanti.
Anche quest'ultima affermazione sembrerebbe scritta da un moderatore eppure
io non me ne lamento cosi' tanto... ;-)
--
"Il kill file e' un'ottima contromisura per certe sciocchezze tuttavia, mi
rendo conto che a volte chiunque possa scrivere cose interessanti." Jacko
Kahn - 28 feb 2003 - ICOG
akira
2008-11-27 21:26:34 UTC
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Post by akuma_tetsu
Post by akira
Allora scusa. Pensavo veramente che tu fossi il moderatore di questo
gruppo.
ahahah
Vedo che sai ridere di gusto. Sembra che faccia bene.
Purtroppo non era una battuta.
Post by akuma_tetsu
Il fatto e' che con il raccontare che e' l'unica
informazione disponibile si finisce per crederci..."
sicuro di aver letto
Post by akuma_tetsu
tutti i messaggi?
Secondo l'istituto del Commercio con l'estero. Pio d'Emilia e' l'unico
giornalista residente in Giappone da piu' di dieci anni.
Oltretutto e' sia corrispondente residente di una testata giornalistica
tradizionale (cartaceo non web) che inviato di TG 24 di SKY.
Ma il curriculum e' abbastanza lungo. Se a te non piace il partito
politico rappresentato dal Manifesto non e' una buona ragione per
screditare il lavoro del giornalista. Ma cio' rientrerebbe nell'ottica di
liberta' di informazione e di espressione. Come aspirante moderatore di
questo gruppo non puoi permettere cio' vero?
Post by akuma_tetsu
""ROB (Senza Numero)" pubblica gli articoli che reputa interessanti a suo
"insindacabile giudizio" da qui a dire che sono gli unici disponibili o
quelli che meglio descrivono il Giappone ne passa..
E' questo e' male?
Se ti da fastidio non leggerli. Piu' in basso scrivi del Kill File. Usalo
no? Criticare una scelta, una liberta', non significa forse cercare di
impedirla? Non e' questo una insidacabile proprieta' di un moderatore?
Post by akuma_tetsu
in queste mie parole dove possa, anche lontanamente, balenare una seppur
minima censura... spero ora sia chiaro!
Non basta scriverlo. Bisogna dimostrarlo.
Post by akuma_tetsu
Spiacente proseguiro' a scrivere quello che penso ed il mio punto di vista
fino a quando il gruppo di discussione sara' non-moderato.
Dopo di che quando sarai uffucualizzato moderatore, farai scrivere anche
agli altri cio' che tu pensi. Mi sembra di cominciare a percepire la tua
idea di liberta' di informazione.
Post by akuma_tetsu
Il fatto che ICOG sia un gruppo di discussione con una bassissima affluenza
non e' colpa mia
Da quello che ho potuto leggere il numero e' diminuito recentemente
proprio per merito tuo. O sbaglio anche stavolta?

AkiRa
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
akuma_tetsu
2008-11-27 22:30:46 UTC
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Post by akira
Post by akuma_tetsu
Post by akira
Allora scusa. Pensavo veramente che tu fossi il moderatore di questo
gruppo.
ahahah
Vedo che sai ridere di gusto. Sembra che faccia bene.
Purtroppo non era una battuta.
Invece sembrava una battuta visto che il gruppo e' non-moderato e i gruppi
moderati hanno la dicitura "moderated". Sarebbe dovuto essere:
It.Cultura.Orientale.Giappone.moderated invece non lo e' anche se credo a
questo punto le dispiaccia aver torto...
Post by akira
Post by akuma_tetsu
Il fatto e' che con il raccontare che e' l'unica informazione
disponibile si finisce per crederci..."
sicuro di aver letto
tutti i messaggi?
Secondo l'istituto del Commercio con l'estero. Pio d'Emilia e' l'unico
giornalista residente in Giappone da piu' di dieci anni.
Io ne ho citati altri nel mio primo messaggio, italiani e corrispondenti dal
Giappone. Quindi le richiedo ancora: sicuro di aver letto tutti i messaggi?
Post by akira
Oltretutto e' sia corrispondente residente di una testata giornalistica
tradizionale (cartaceo non web) che inviato di TG 24 di SKY.
Ma il curriculum e' abbastanza lungo. Se a te non piace il partito
politico rappresentato dal Manifesto non e' una buona ragione per
screditare il lavoro del giornalista.
A me invece sembra che non vuol leggere e invece tenta di attaccar briga
solo per quello che crede di aver capito, come molti in ICOG, sul mio conto.
Ho scritto:"Non ho troppa voglia di discutere del Manifesto visto che non e'
lunico e il solo ed anche perche' parrebbe a priori una presa di posizione
che invece io non ho. Impiego quindi Il Manifesto quale riferimento ed in
piu' perche', tra i giornali riportati in ICOG, e' il piu' citato (grazie a
chi lo preferisce...)."

Mai parlato del partito politico rappresentato dal Manifesto anzi ho
specificato che non mi interessava farlo in ICOG... dove vede questo
discredito da parte mia??
Post by akira
Ma cio' rientrerebbe nell'ottica di liberta' di informazione e di
espressione. Come aspirante moderatore di questo gruppo non puoi
permettere
Post by akira
cio' vero?
Veramente ho replicato ai passati messaggi sia del Manifesto che di altre
testate giornalistiche e nessuno ha avuto tanto da ridire. Non ho scritto:
"oddio il MANIFESTO! che merda leggi?" anzi ho difeso la citazione in ICOG
di questa testata giornalistica al pari di tutte. Proseguo a ripetermi su
questi concetti ma
inizio a credere che sia inutile...
Post by akira
Post by akuma_tetsu
""ROB (Senza Numero)" pubblica gli articoli che reputa interessanti
a suo "insindacabile giudizio" da qui a dire che sono gli unici
disponibili o quelli che meglio descrivono il Giappone ne passa..
E' questo e' male?
Non ho scritto che "e' male" ma che a MIO parere non e' quello che descrive
meglio il Giappone. Posso scriverlo o devo chiedere l'autorizzazione?

Il vero paradosso e' che si chiede a me una "corretta informazione", nei
confronti dei giornali, mentre i giornalisti del Manifesto (ma anche di
altre testate a questo punto) possono scrivere quello che pensano: e'
normale secondo questo modo di comportarsi in un gruppo di discussione
non-moderato? Forse vorrebbe essere lei il moderatore di ICOG e a me
andrebbe anche bene, guari un po', almeno smetterei di parteciparvi (magari
dandole la colpa alla faccia del melodramma!!)
Post by akira
Se ti da fastidio non leggerli. Piu' in basso scrivi del Kill File.
Usalo no? Criticare una scelta, una liberta', non significa forse
cercare di impedirla?
Mi permetto invece di fare io una domanda, la mia liberta' di espressione
dove la mettiamo? Io non posso scrivere quello che penso? O magari io non
posso scrivere quello che penso del Manifesto perche' le da fastidio...
questo non e' moderare invece?
Post by akira
Non e' questo una insidacabile proprieta' di un moderatore?
No, perche' per quanto io possa criticare un articolo o un messaggio non
impedisco a nessuno di partecipare al gruppo di discussione (ovvio che la
scelta di andarsene e indicare me come colpevole di questa scelta ha solo
del melodrammatico conoscendo anche il passato di ICOG e ICLG nonche' di chi
ha avuto modo di scriverlo....) il che non mi rende per niente il moderatore
di ICOG ma forse le piacerebbe visto che prosegue a indicarmi.
Post by akira
Post by akuma_tetsu
in queste mie parole dove possa, anche lontanamente, balenare una
seppur minima censura... spero ora sia chiaro!
Non basta scriverlo. Bisogna dimostrarlo.
Io non impedisco a nessuno di scrivere in ICOG: scritto e anche dimostrato
con il suo prossimo messaggio!
Post by akira
Post by akuma_tetsu
Spiacente proseguiro' a scrivere quello che penso ed il mio punto di
vista fino a quando il gruppo di discussione sara' non-moderato.
Dopo di che quando sarai uffucualizzato moderatore, farai scrivere anche
agli altri cio' che tu pensi.
Se vuol scherzare allora mi permetto il lusso, sapendo che non le piace, di
riderci sopra. ahahaha
Post by akira
Mi sembra di cominciare a percepire la tua idea di liberta' di
informazione.
Sbagliato anche qui, posso o se la prende?
Post by akira
Post by akuma_tetsu
Il fatto che ICOG sia un gruppo di discussione con una bassissima
affluenza non e' colpa mia
Da quello che ho potuto leggere il numero e' diminuito recentemente
proprio per merito tuo. O sbaglio anche stavolta?
Sbagliatissimo! Io seguo il gruppo di discussione da quando e' stato creato
e prima di quello il gruppo di discussione pradre ICO (praticamente) da
quando e' stato creato. Se fosse per colpa mia sarebbero gia' dovuti
chiudere entrambi (magari per uno dei due si potrebbe anche fare
un'eccezione e chiuderlo...), invece pare che le cose sitano in altro modo
ma lascio ai volenterosi informarsi visto anche che qui non sono il
moderatore, nonostante dispiaccia ad alcuni, pare...
--
"Purtroppo non conosci i giapponesi ed il loro modo di pensare. Come tale
non hai capito nulla di quello che sto scrivendo." DPR - 26 feb 2008 - ICOG
Massimiliano Crippa
2008-11-28 02:47:10 UTC
Permalink
Post by akira
Bisogna dimostrarlo.
Il fatto che tu esista lo dimostra (anche se in verità probabilmente tu non
esisti)...
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com - www.wa-sabi.com
ROB (Senza Numero)
2008-11-28 07:09:59 UTC
Permalink
Post by akira
Post by akuma_tetsu
Post by akira
Allora scusa. Pensavo veramente che tu fossi il moderatore di questo
gruppo.
ahahah
Vedo che sai ridere di gusto. Sembra che faccia bene.
Purtroppo non era una battuta.
Scusa ma hai fatto sorridere anche me.... in effetti il suo modo di
"moderare" una discussione e' alquanto subdolo.
Ma fortunatamente riesce con pochi. Mi dispiace per Rob-2 che ha abbandonato
la discussione ma spero che segua sempre il NG.
(A presto Robert)
Post by akira
Secondo l'istituto del Commercio con l'estero. Pio d'Emilia e' l'unico
giornalista residente in Giappone da piu' di dieci anni.
Oltretutto e' sia corrispondente residente di una testata giornalistica
tradizionale (cartaceo non web) che inviato di TG 24 di SKY.
Cito spesso Pio D'Emilia perche' come ho scritto (e lo hai fatto notare
anche tu) e' l'unico corrispondente /residente da piu' di 25 anni (credo) in
Giappone. Mi piacciono molto i suoi articoli (anche se il tono a volte e'
molto esasperato ^__^) ma sopratutto lo considero (e non solo io visto che
viene chiamato da tanti Enti, Organizzazioni, Universita' etc. come
moderatore, esperto, consulente per il (arrrghhhh....orrore) "Far East" e
del Giappone.
Cito anche gli articoli di Repubblica, Corriere della Sera e Asianews.
Devo dire che tra tante fonti di informazione che Internet ci mette a
disposizione (gratuitamente) in lingua italiana, il Manifesto e sopratutto
d'Emilia e' una fonte di costante informazione. (Forse proprio grazie al
fatto che D'Emilia e' residente a Tokyo.... ka na-???)

Da molto tempo cio' da fastidio ad alcuni frequentatori del Gruppo ma
proprio grazie alla liberta' di espressione e di informazione che tu
giustamente fai notare, continuo a farlo... Ovviamente per non leggere
questi scritti basta usare un semplice filtro.
Pensa una volta (novembre 2001) riuscii anche ad invitare Pio D'Emilia a
scrivere su questo gruppo.... ^___^ ma non venne creduto. Qui si pensa
subito al Morphing o ai Fake...
Post by akira
Ma cio' rientrerebbe nell'ottica di
liberta' di informazione e di espressione. Come aspirante moderatore di
questo gruppo non puoi permettere cio' vero?
Ci prova... ci prova... sbatte la testa continuamente nel muro pero'....
^__^
Ricordati solo una cosa: "Don't Feed the Troll"
Ti rammento la definizione dei Troll: "i troll sono i postatori che vanno a
pesca di reazioni: in genere il loro obiettivo (anche perché è la cosa più
facile) è di fare arrabbiare qualcuno.
Poi esistono diverse categorie di Troll. La categoria a cui appartiene Akuma
"Paolo" Tetsu e': Il troll distruttivo
"E' un nuovo tipo di troll comparso nel 1999 con l'intento dichiarato di
distruggere uno specifico newsgroup, che qui definiamo NG sotto attacco. L'obiettivo
viene raggiunto con diversi tipi di messaggi che hanno lo scopo di
allontanare i normali utenti da quello specifico newsgroup"

Saluti
Rob (senza numero)
lantxyz
2008-11-28 12:11:39 UTC
Permalink
[cut]
come moderatore, esperto, consulente per il
(arrrghhhh....orrore) "Far East" e del Giappone.
perché? qualcosa contro il Far East?
ROB (Senza Numero)
2008-11-28 14:42:20 UTC
Permalink
Post by lantxyz
[cut]
come moderatore, esperto, consulente per il
(arrrghhhh....orrore) "Far East" e del Giappone.
perché? qualcosa contro il Far East?
Non si dice Far East (Estremo Oriente). Est di cosa? Dell'Europa? Questo
implica una concezione Eurocentrica del discorso.
Si dovrebbe dire "Est Asia".

Rob (senza numero)
lantxyz
2008-11-28 17:17:37 UTC
Permalink
Post by ROB (Senza Numero)
Non si dice Far East (Estremo Oriente). Est di cosa? Dell'Europa? Questo
implica una concezione Eurocentrica del discorso.
Si dovrebbe dire "Est Asia".
ma almeno sei stato una volta al Far East?
ROB (Senza Numero)
2008-11-28 18:10:26 UTC
Permalink
Post by lantxyz
Post by ROB (Senza Numero)
Non si dice Far East (Estremo Oriente). Est di cosa? Dell'Europa? Questo
implica una concezione Eurocentrica del discorso.
Si dovrebbe dire "Est Asia".
ma almeno sei stato una volta al Far East?
Al Far Est si a nel Far West no... :-)

Rob (senza numero)
--
Yo no naka ya cho no kurashi mo isogashiki
In questo mondo, anche la vita di una farfalla e' frenetica
(Kobayashi Issa)
lantxyz
2008-11-28 18:54:59 UTC
Permalink
Post by ROB (Senza Numero)
Al Far Est si a nel Far West no... :-)
non penso proprio. Non sai nemmeno cosa sia il Far East!
ROB (Senza Numero)
2008-11-28 19:07:10 UTC
Permalink
Post by lantxyz
Post by ROB (Senza Numero)
Al Far Est si a nel Far West no... :-)
non penso proprio. Non sai nemmeno cosa sia il Far East!
Come vuoi...

R.
lantxyz
2008-11-28 20:47:17 UTC
Permalink
Post by ROB (Senza Numero)
Come vuoi...
ci sei mai stato? dalle risposte si capisce benissimo che forse non hai
capito di cosa si stia parlando.
ROB (Senza Numero)
2008-11-29 06:00:31 UTC
Permalink
Post by lantxyz
Post by ROB (Senza Numero)
Come vuoi...
ci sei mai stato?
Ti ho gia' risposto mi sembra.
Post by lantxyz
dalle risposte
Risposte a chi????
Post by lantxyz
si capisce benissimo che forse non hai capito di cosa si stia parlando.
Chi sta' parlando?

Mah...
R.
lantxyz
2008-11-29 12:54:29 UTC
Permalink
Post by ROB (Senza Numero)
Ti ho gia' risposto mi sembra.
tua testuale risposta:
"Al Far Est si a nel Far West no..."
Ergo deduco che non ci sei stato visto che si chiama Far East da 10 anni!
ROB (Senza Numero)
2008-11-29 13:22:04 UTC
Permalink
Post by lantxyz
Post by ROB (Senza Numero)
Ti ho gia' risposto mi sembra.
"Al Far Est si a nel Far West no..."
Ergo deduco che non ci sei stato visto che si chiama Far East da 10 anni!
A Est di cosa ? E secondo chi? E prima di dieci anni fa come si chiamava?

R.
--
"Shit Happens"... Sometimes
lantxyz
2008-11-29 15:39:20 UTC
Permalink
Post by ROB (Senza Numero)
A Est di cosa ? E secondo chi? E prima di dieci anni fa come si chiamava?
non il luogo geografico ma "Far East" la manifestazione!
ROB (Senza Numero)
2008-11-29 16:34:16 UTC
Permalink
Post by lantxyz
Post by ROB (Senza Numero)
A Est di cosa ? E secondo chi? E prima di dieci anni fa come si chiamava?
non il luogo geografico ma "Far East" la manifestazione!
Discorso proprio IT eh?
Dove hai preso la patente?

R.
lantxyz
2008-11-29 16:37:29 UTC
Permalink
Post by ROB (Senza Numero)
Discorso proprio IT eh?
Dove hai preso la patente?
Far East c'entra col giappone sì o no?
Nipponponpico
2008-11-29 16:48:16 UTC
Permalink
Post by lantxyz
Post by ROB (Senza Numero)
Discorso proprio IT eh?
Dove hai preso la patente?
Far East c'entra col giappone sì o no?
Immagino si parli di questo "Far East" http://it.wikipedia.org/wiki/Far_East_Film_Festival
ma è solo una supposizione.
E comunque rilancio col Far West, così la bilancia torna orizzontale,
e ci stanno pure gli indiani e i vaccari che non guastano mai...
lantxyz
2008-11-29 21:18:03 UTC
Permalink
Post by Nipponponpico
Immagino si parli di questo "Far East" http://it.wikipedia.org/wiki/Far_East_Film_Festival
ma è solo una supposizione.
certo che si parla di quello.
ROB (Senza Numero)
2008-11-29 17:46:01 UTC
Permalink
Post by lantxyz
Post by ROB (Senza Numero)
Discorso proprio IT eh?
Dove hai preso la patente?
Far East c'entra col giappone sì o no?
Ma, mi dici dove hai preso la patente?

R.
lantxyz
2008-11-29 21:18:55 UTC
Permalink
Post by ROB (Senza Numero)
Ma, mi dici dove hai preso la patente?
leggendo i tuoi post c'è da domandarsi dove l'abbia presa tu invece.
ricky.roma
2008-11-29 21:56:49 UTC
Permalink
Post by lantxyz
leggendo i tuoi post c'è da domandarsi dove l'abbia presa tu invece.
la tua sicuramente l'hai presa nel culo! (cit.)
akuma_tetsu
2008-11-28 20:04:18 UTC
Permalink
Post by ROB (Senza Numero)
Post by akira
Vedo che sai ridere di gusto. Sembra che faccia bene.
Purtroppo non era una battuta.
Scusa ma hai fatto sorridere anche me....
Purtroppo non era una battuta... :-/
Post by ROB (Senza Numero)
in effetti il suo modo di "moderare" una discussione e' alquanto
subdolo. Ma fortunatamente riesce con pochi.
Chi ad esempio? Ridicoli entrambi!!
Post by ROB (Senza Numero)
Da molto tempo cio' da fastidio ad alcuni frequentatori del Gruppo ma
proprio grazie alla liberta' di espressione e di informazione che tu
giustamente fai notare, continuo a farlo...
Lui fa notare???? Veramente lui afferma che io ne sono il moderatore e io
proseguo a dire il contrario!! A me sembra o che non si leggono i messaggi
pero' si vuol rispondere!
Post by ROB (Senza Numero)
Ovviamente per non leggere questi scritti basta usare un semplice filtro.
Giusto! Magari tutti seguissero questo esempo cosi' si eviterebbe anche di
scrivere...
Post by ROB (Senza Numero)
Pensa una volta (novembre 2001) riuscii anche ad invitare Pio D'Emilia a
scrivere su questo gruppo.... ^___^ ma non venne creduto. Qui si pensa
subito al Morphing o ai Fake...
Molto piu' facile.
Post by ROB (Senza Numero)
Ci prova... ci prova... sbatte la testa continuamente nel muro pero'....
^__^
Io, vero? Quante volte ha dovuto far ripetere la votazione per creare
ICOG??????????????????? ahahahah
Post by ROB (Senza Numero)
Ricordati solo una cosa: "Don't Feed the Troll"
Scritto da uno spammer dovrebbe essere ritenuto un complimento, non crede?
Post by ROB (Senza Numero)
Ti rammento ... [cut]
Rammenti questo:"La creazione di ICOG e' stata pensata proprio per evitare
queste polemiche distruttive dell'armonia del gruppo." DPR - 2 mar 2003 -
ICOG

Forse non serviva creare un nuovo gruppo di discussione se il suo scopo alla
fine e'
quello di alimentare questo tipo di discussioni: "Secondo per evitare i
flames basta proprio non rispondere. Poi se a qualcuno piace alimentarli e'
inutile piangere sul latte versato. Voglio dire i flames scaturiscono dalle
risposte, non dai thread di per se stessi." DPR - 18 Sep 2004 - ICOG

E se lo dice lei!! ^______^
--
"Non pensi che questa mia scelta sia dovuto al fatto che non voglio
alimentare polemiche, entrare in conflitto e alla fine di evitare continui
Thread/Flames interminabili come questo?" DPR - 19 nov 2004 - ICOG
ricky.roma
2008-11-28 21:33:26 UTC
Permalink
Post by akuma_tetsu
Il fatto che ICOG sia un gruppo di discussione con una bassissima affluenza
non e' colpa mia semmai merito del fondatore e di alcuni suoi sostenitori
primo premio una Cadillac, secondo premio un set di coltelli, terzo
premio il licenziamento (cit.)
Post by akuma_tetsu
vogliamo tessere le lodi di alcuno. Di certo quando non ci sono messaggi
persino i miei pochi possono sembrare troppi ma ripeto non e' colpa mia.
Post by akira
Ora hai la possibiita' di rifarti postando gli articoli che tu reputi
interessanti.
ha ragione (cit.), puoi sempre postare gli articoli sul giappone dei
tuoi giornalisti preferiti (...giornalisti, non scribacchini)
akuma_tetsu
2008-11-29 23:25:00 UTC
Permalink
Post by akuma_tetsu
Il fatto che ICOG sia un gruppo di discussione con una bassissima
affluenza non e' colpa mia semmai merito del fondatore e di alcuni
suoi sostenitori
primo premio una Cadillac, secondo premio un set di coltelli, terzo premio
il licenziamento (cit.)
La commissione aggiudicatrice e' presieduta da loro quindi i premi sono gia'
assegnati, spiacente (mica tanto...).
ha ragione (cit.), puoi sempre postare gli articoli sul giappone dei tuoi
giornalisti preferiti (...giornalisti, non scribacchini)
Vanno bene quelli del MANIFESTO?
--
"Non riescono ad identificarti, ma quando dici che sei italiano ti
percepiscono bene, su..." Massimiliano Crippa - 29 mag 2008 - ICOG
akuma_tetsu
2008-11-27 19:05:53 UTC
Permalink
Post by Nipponponpico
La programmazione televisiva giapponese non prevede affatto
informazione, è un enorme varietà intervallato da spot.
Non parlavo dei varieta' in Giappone (e dei corrispettivi in Italia) ma la
mia frase era collegata alla precedente e riferita quindi alle ricerche di
mercato dei programmi televisivi...
Post by Nipponponpico
Non sono del tutto d'accordo. È normale che il Manifesto tratti i temi
che sono propri del suo campo, mi sorprenderei di trovare un articolo
che si metta ad analizzare lo stato di bilancio della Mitsubishi, c'è
già il Sole 24 ore per quello, e con tutta probabilità lo fa anche
meglio in quanto è il suo settore specifico.
A questo punto io sono curioso di sapere quale sia "il campo" nel quale
dovrebbero essere riferiti gli articoli del Manifesto considerando anche che
e' un giornale politico.
Bhe', indipendentemente da quella che sia la risposta, non aspettarsi una
"corretta inforamzione" diventa forse un obbligo piu' che uno scarto della
propaganda...

-----------------------------------------
Per inciso l'articolo riportato su ICOG che riguarda il "precariato" in
Giappone è il seguente:
From: "DPR" <***@togliancoratiscali.it>
Newsgroups: it.cultura.orientale.giappone
Subject: La precarietà che minaccia il «Sol Levante»
Message-ID: <F1jhj.43341$***@tornado.fastwebnet.it>
Date: Thu, 10 Jan 2008 07:35:12 +0100
-----------------------------------------
(Questa volta non di Pio d'Emilia ma di Sara Farolfi)
Post by Nipponponpico
Per farla breve, anche se
il manifesto definisce gli idraulici giapponesi come precari, a me sta
bene perché so che per forza di cose paese diverso=situazione diversa,
Siamo sicuri che vada bene? Non mi pareva fosse questo il discorso
leggendo i messaggi precedenti...
Se "almeno se si vuole che le persone siano meglio informate sul Giappone",
come ho letto, direi che qui si commettono due errori: non si informa
(correttamente) e in piu' si disinforma. Doppiamente Il Manifesto non
dovrebbe essere scelto per descrivere realta' complesse ed ai piu' poco note
(a mio avviso!).
Post by Nipponponpico
e nel caso in cui fossi davvero interessato al problema non aspetterò
il prossimo articolo di pio d'Emilia per informarmi ma cercherò altre
fonti sicuramente più specifiche e più attendibili.
Se invece ci si aspetta che questa sia informazione il risultato sara'
quello che indico poco sopra, come detto.

[cut]
Post by Nipponponpico
Questo mi sembra un paradosso, la libertà di informazione sta appunto
nel permettere che opinioni divergenti possano coesistere ed avere lo
stesso "spazio", se l'informazione fosse neutra e quindi unica perché
vera a priori non si porrebbe nemmeno il problema della libertà di
informazione.
Dove non esiste neutralita' ma una sola visione dei fatti e' facile
(ma non sempre come ho scritto) che non vi sia "liberta' di informazione".
I Paesi dove l'informazione e' definita "vera" a prescindere sono quelli che
non hanno libera' di informazione... (ne esiste solo una)

Aggiungo anche che a mio modo di vedere il primo compito del giornalista non
e' quello di scrivere quello che pensa sull'accaduto ma (de-)scrivere quello
che accade (il piu' possibile in modo oggettivo) e magari poi commetarlo
aggiungendo cio' che ne pensa... ma questo e' solo il mio pensiero.
Post by Nipponponpico
Poscritto: Sinceramente posso capire che gli articoli del Manifesto
sul Giappone non siano il massimo, e nonostante io li reputi piuttosto
interessanti (seppure preferisco questo quotidiano per questioni
interne), tendenzialmente preferisco argomenti più specifici e che più
si avvicinano ai miei interessi.
Torno a dire, come ho scritto nel primo messaggio, che: "A volersi
accontentare andrebbe anche bene. Il fatto e' che con il raccontare
che e' l'unica informazione disponibile si finisce per crederci..."
Che poi ci sia chi preferisce questo, ed alcuni articoli in particolare,
rispetto altri non e' certo un problema basta saperlo (informarsi
correttamente, come dicevo...).
Post by Nipponponpico
Ciò non toglie che a mio avviso resta
una buona fonte di informazione per chi non ha particolari esigenze.
Evidentemente non la pensiamo allo stesso modo.
--
"Ma ci ho ripensato, andarmene e lasciare due stronzi come voi su questo
gruppo sarebbe alla lunga piu' dannoso. Del resto il mio abbandono
segnerebbe la vittoria tua e quella del tuo "compagno di merenda" Crippa."
DPR - 2004 - ICOG
Nipponponpico
2008-11-28 09:37:53 UTC
Permalink
Post by akuma_tetsu
A questo punto io sono curioso di sapere quale sia "il campo" nel quale
dovrebbero essere riferiti gli articoli del Manifesto considerando anche che
e' un giornale politico.
A)Dal dizionario etimologico di Ottorino Piangiani: Politico: Che
concerne lo stato e il suo governo.
B)Dal Sabetini Coletti: Politico:1 Che riguarda la politica, sia sul
piano teorico che pratico.
C) 2 fig. Che sa essere diplomatico, accorto, tatticamente abile.
D) 3 Che tende per natura ad avere una vita sociale e civile.
E visto che è venerdì e ho tempo da perdere ti faccio notare che
sostituendo nella tua frase questi significati si ottiene che:
A) il manifesto è un giornale che concerne lo stato e la politica, ed
è vero, come è vero per ogni quotidiano italiano.
B) il manifesto è un giornale che riguarda la politica. Stessa
osservazione.
C) il manifesto sa essere tatticamente abile. Questo è un problema, il
manifesto suo malgrado è sempre a corto di fondi e quindi mi viene da
pensare che così abile non sia, ma dopotutto è il senso figurato
D) il manifesto ha una vita sociale e civile, che di per sé ha poco
senso, ma credo che questa definizione sia fatta per le persone
fisiche.

Se invece tu avessi voluto dire che è un giornale di partito ti faccio
presente che non lo è (e probabilmente se lo fosse i problemi al punto
C non ci sarebbero).
Infatti il manifesto "non è un quotidiano di partito, non avendo esso
aderito a nessun partito o gruppo politico organizzato. Appartiene a
una cooperativa di giornalisti". (Wikipedia). Per essere chiaro questi
sono giornali politici in questo secondo senso: http://www.liberazione.it/
http://www.avanti.it/ http://www.lapadania.com/ eccetera.

Per rispondere alla tua domanda e non fare la figura dello scortese il
campo di interesse del manifesto sono i temi di interesse generale
(leggi la situazione politca in itailia, leggi il problema rifiuti a
Napoli, leggi la fiera del libro a Torino e altri,) e temi che si
possono racchiudere nella sfera di interesse della sinistra, cioé la
situazione del lavoro, i diritti sindacali, il precariato, l'ambiente
(che è di sinistra solo in Italia, altrove è super partes), e così
via.
Per contro non rientrano nella sua sfera di interessi i seguenti
argomenti: l'unicinetto, i cavalli, le macchine di lusso, il mio
vicino di casa, le patatine fritte e molti altri, sempre che questi
non presentino qualche nesso coi temi di cui sopra.
Post by akuma_tetsu
Siamo sicuri che vada bene? Non mi pareva fosse questo il discorso
leggendo i messaggi precedenti...
Dal momento che il giappone ha un mercato del lavoro differente, in
parte, da quello italiano se si usa una parola italiana è inevitabile
che gli italiani pensino ad un precario italiano con sopra un faccia
giapponese, ma questo non toglie che un idraulico giapponese lavora
con washlets elettroniche, uno italiano con tazze di coccio, eppure
non mi pare che nessuno, te compreso, si lamenti perché d'Emilia ha
usato la parola idraulico.
In fondo che li si chiami hiseishain come fa l'asahi shinbun o
precari, se non sono studenti universitari che fanno un lavoretto non
essere "fissi" è un problema pure per i giapponesi.
Post by akuma_tetsu
Dove non esiste neutralita' ma una sola visione dei fatti e' facile
(ma non sempre come ho scritto) che non vi sia "liberta' di informazione".
I Paesi dove l'informazione e' definita "vera" a prescindere sono quelli che
non hanno libera' di informazione... (ne esiste solo una)
Stando a http://www.freedomhouse.org/ fonte da te ciatata come
attendibile, in riferimento all'anno 2006 che vede l'italia come paese
parzialmente libero (non ho ben capito in che modo la situazione sia
poi migliorata anche dopo la rielezione di Berlusconi).
However, media freedom remained constrained in 2005 by the continued
concentration of media power in the hands of Prime Minister Silvio
Berlusconi, who controlled 90 percent of the country's broadcast media
through his private media holdings and political power over the state
television networks.
Ne consegue logicamente che l'esistenza del manifesto, non essendo di
proprietà del Prime Minister Silvio Berlusconi accresce in italia la
libertà di stampa, e non il contrario come te stai sostenendo.
Riguardo a questo NG come hi sottolineato più e più volte, essendo non
moderato tutti possono proporre l'informazione che preferiscono ergo
il problema della libertà di espressione non si pone nemmeno. Se poi
le persone scelgono quello che vogliono leggere e quello che no è un
fatto personale e ininfluente. Non leggo "il Foglio" perché mi fa
schifo, eppure lo pubblicano.
Post by akuma_tetsu
Torno a dire, come ho scritto nel primo messaggio, che: "A volersi
accontentare andrebbe anche bene. Il fatto e' che con il raccontare
che e' l'unica informazione disponibile si finisce per crederci..."
Che poi ci sia chi preferisce questo, ed alcuni articoli in particolare,
rispetto altri non e' certo un problema basta saperlo (informarsi
correttamente, come dicevo...).
Se non ti accontenti, come del resto non mi accontento io e (credo)
molti di questo NG, legggi qualcos'altro e se sei così magnanimo apri
un topic per segnalarlo, se è interessante poi vedrai che qualcuno lo
legge.
akuma_tetsu
2008-11-28 20:22:38 UTC
Permalink
Post by Nipponponpico
A) il manifesto è un giornale che concerne lo stato e la politica, ed
è vero, come è vero per ogni quotidiano italiano.
Forse e' piu' vero per quelli che prendono finanziamenti pubblici... ;-)
Post by Nipponponpico
C) il manifesto sa essere tatticamente abile. Questo è un problema, il
manifesto suo malgrado è sempre a corto di fondi e quindi mi viene da
pensare che così abile non sia, ma dopotutto è il senso figurato
"Il Manifesto (cooperativa) 30.470.955"* euro in sette anni: in quanto
cooperativa non mi sembrano tatticamente "disabili" considerando anche
quanto hanno racimolato le altre testate. Su 23 quotidiani solo 3 superano
quella cifra e la forbice e' tra 43.023.213 (L'Unita') e 997.757 (Democrazia
cristiana per il periodo "2003-2006").

* elaborazioni di Panorama sui dati forniti dal Dipartimento per l’editoria
(periodo 2000-2006)
fonte:
http://blog.panorama.it/italia/2008/08/14/ai-giornali-di-partito-contributi-per-un-miliardo-in-sette-anni/
Post by Nipponponpico
Se invece tu avessi voluto dire che è un giornale di partito ti faccio
presente che non lo è
Un quotidiano che si autodefinisce "quotidiano comunista" (vedasi titolo del
sito ufficiale) nato dalla componente piu' a sinistra del Partito
Comunista Italiano ("Con la trasformazione in quotidiano (avvenuta il 28
aprile 1971), il manifesto si costituisce anche come struttura politica alle
elezioni del 1972 presentando una propria lista alla Camera ed invitando a
votare il PCI al Senato." giusto per citare parte della sua storia...) e che
prende finanziamenti dalla politica. Letti anche gli articoli che in ICOG
sono proposti ed il taglio che ad essi e' attribuito, come lo si vuole
chiamare? Magari non lo e' "ufficialmente", insomma la solita storia
all'italiana...
Post by Nipponponpico
(e probabilmente se lo fosse i problemi al punto
C non ci sarebbero).
Io faccio presente che i finanziamenti li ha presi per il periodo
2000-2006*. (e non pochi rispetto tutti gli altri...)
Post by Nipponponpico
Per rispondere alla tua domanda e non fare la figura dello scortese
Come avra' letto mi sono dovuto abituare, negli anni, a questi trattamenti
quindi non me la sarei presa piu' di tanto nonostante preferisca e usi altri
toni. :-)
Post by Nipponponpico
campo di interesse del manifesto sono i temi di interesse generale
E questo va bene ma dipende da come sono trattati a mio avviso...

Pero' il discorso e' finito con il criticare dei "gusti", cioe' la volonta'
di citare Il Manifesto stesso ed a me non sembra nemmeno giusto.
Post by Nipponponpico
Post by akuma_tetsu
Siamo sicuri che vada bene? Non mi pareva fosse questo il discorso
leggendo i messaggi precedenti...
Dal momento che il giappone ha un mercato del lavoro differente, in
parte, da quello italiano se si usa una parola italiana è inevitabile
che gli italiani pensino ad un precario italiano con sopra un faccia
giapponese, ma questo non toglie che un idraulico giapponese lavora
con washlets elettroniche, uno italiano con tazze di coccio, eppure
non mi pare che nessuno, te compreso, si lamenti perché d'Emilia ha
usato la parola idraulico.
Nonostante io non abbia commentato l'articolo (il motivo per cui non ha
letto nessuna lamentale da parte mia...), "lamentarsi" nelle due circostanze
e' decisamente differente!! Un conto e' usare il termine "precario" per
indicare una categoria in Giappone e altro conto e' il termine impiegato in
Italia. Le due categorie non sono paragonabili visto il differente mercato
del lavoro. Addurre similitudini in tal senso, giocando sulla buona fede di
un lettore, e' fare "sbagliata informazione", a mio avviso. Per questo
motivo ho scritto che: ""ROB \(Senza Numero\)" pubblica gli articoli che
reputa interessanti a suo "insindacabile giudizio" da qui a dire che sono
gli unici disponibili o quelli che meglio descrivono il Giappone ne
passa..." nel mio primo messaggio sulla discussione.
Post by Nipponponpico
In fondo che li si chiami hiseishain come fa l'asahi shinbun o
precari, se non sono studenti universitari che fanno un lavoretto non
essere "fissi" è un problema pure per i giapponesi.
Forse e' un po' piu' complesso di cosi'...
Post by Nipponponpico
Post by akuma_tetsu
Dove non esiste neutralita' ma una sola visione dei fatti e' facile
(ma non sempre come ho scritto) che non vi sia "liberta' di
informazione".
I Paesi dove l'informazione e' definita "vera" a prescindere sono quelli
che non hanno libera' di informazione... (ne esiste solo una)
Stando a http://www.freedomhouse.org/ fonte da te ciatata come
attendibile,
No, io ho solo citato; non ho scritto alcun che sull'attendibilita' del
sito.

[cut]
Post by Nipponponpico
Ne consegue logicamente che l'esistenza del manifesto, non essendo di
proprietà del Prime Minister Silvio Berlusconi accresce in italia la
libertà di stampa, e non il contrario come te stai sostenendo.
Io non ho parlato di Italia ne' del caso italiano. Tuttavia ho affermato che
"Dove non esiste neutralita' ma una sola visione dei fatti e' facile (ma non
sempre come ho scritto) che non vi sia "liberta' di informazione"." Il che
vuol dire che a parita' di fattori sarebbe meglio avere giornali imparziali
che di parte ma avendo solo testate giornalistiche di parte e' possibile (e
molto facile) che manchi la liberta' di informazione (se tutte le testate
risultano della stessa parte). Allo stesso modo citare articoli in ICOG di
una parte lo trovo quanto meno discutibile ma non "ingiusto" visto che si e'
sempre liberi di citare quel che piu' si crede giusto.
Post by Nipponponpico
Riguardo a questo NG come hi sottolineato più e più volte, essendo non
moderato tutti possono proporre l'informazione che preferiscono ergo
il problema della libertà di espressione non si pone nemmeno.
Condivido.
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"Dipende dal modo di esprimere queste opinioni. Del resto e' difficile
convivere con uno che approfittando della "intoccabilita'" si permette di
offendere il prossimo...." DPR - 21 Nov 2006 - ICOG
Nipponponpico
2008-11-29 16:10:29 UTC
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 > Riguardo a questo NG come hi sottolineato più e più volte, essendo non
 > moderato tutti possono proporre l'informazione che preferiscono ergo
 > il problema della libertà di espressione non si pone nemmeno.
Condivido.
Mi scuso con akuma_tetsu per non rispondere per intero al suo
precedente messaggio, e volevo sottolineare che non è per altri motivi
se non per una inevitabile mancanza di tempo (tesi incombente).
Ma mi pareva comunque una cosa carina concludere il discorso con
qualcosa su cui fossimo daccordo, e come dimostra il testo citato
sembra essere uscita fuori.
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