Discussione:
Soredemo Boku Wa Yattenai
(troppo vecchio per rispondere)
DPR
2008-04-05 05:05:56 UTC
Permalink
In un treno iperaffollato che corre in un punto imprecisato dell’immensa
Tokyo, Tappei Kaneko, un ragazzo in cerca di lavoro, viene accusato
ingiustamente da una quindicenne di aver commesso 痴漢 (Chikan –
Palpeggiamento). Dall’inizio alla fine, la sua vicenda giudiziaria.

Per noi Italiani, il reato di palpeggiamento non esiste neanche, essendo
annoverato nell’ambito della molestia o della molestia sessuale. Viene anche
da sorridere il solo pensare che commettere un atto del genere possa
letteralmente rovinare la vita di una persona. Se in Italia l’essere
pregiudicati può significare solo in qualche caso la preclusione ad alcuni
ambiti della società (ma come si vede al giorno d’oggi anche il premio di
una carriera politica prestigiosa), in Giappone significa la fine di ogni
rapporto sociale costruttivo, sia in termini di rapporti interpersonali, sia
in termini lavorativi e di reputazione (Tegami insegna). Da qui si può
capire innanzitutto il senso di questo film nel narrare una vicenda
giudiziaria derivante da un tale genere di reato, apparentemente lieve.

Il 痴漢 (Chikan – Palpeggiamento) è una pratica molto diffusa in Giappone. Gli
aggressori sono per la stragrande maggioranza di sesso maschile, ma si ha
notizia di alcuni aggressori di sesso femminile. L’aggressione si attua di
solito in luoghi affollati, preferibilmente treni, preferibilmente all’ora
di punta, e consiste nel semplice toccare la vittima in corrispondenza delle
sue parti intime. Vi sono diversi livelli di gravità nell'ambito di questo
reato, che consistono nell’effettivo punto di contatto della mano dell’aggressore:
ad esempio al di sopra o all’interno della biancheria intima. Le vittime,
come già detto per la maggioranza ragazze, sono estremamente restie a
reagire all’aggressione: questo deriva innanzitutto dalle peculiarità del
carattere e dell’educazione dell’individuo giapponese che, per la
maggioranza degli individui, consiste nel cercare di emergere dalla massa il
meno possibile: denunciare e reagire ad un aggressore all’interno di un
treno super-affollato significa non solo esporsi ad un rischio personale nei
confronti dell’aggressore, ma anche nel mettersi figurativamente su un
palcoscenico molto scomodo. Le compagnie ferroviarie giapponesi, per porre
rimedio al dilagare di questi fenomeni, sin dal 1912 hanno introdotto i
女性専用車両 (josei sen'yō sharyō – Vagoni per sole donne), chiamati in precedenza
花電車 (hana densha – flower trains): la JR se n’è accorta più tardi, iniziando
solo nel 2001. Queste carrozze speciali sono riservate alle donne e sono in
servizio principalmente nell ore di punta, quindi dall'inizio del servizio
fino alle 9:00 circa, la mattina, e dalle 17:00 alle 21:00 circa, la sera. L’estremo
affollamento dei treni, però, rende un posto su queste carrozze merce rara,
e il rimedio lungi dall’essere efficace. Il governo allora è corso ai
ripari, facendo in modo che fosse proprio la mentalità, soprattutto delle
forze di polizia e dei giudici, a cambiare: per questo attualmente vi è un
estremo accanimento da parte di queste istituzioni, nei confronti degli
aggressori e dei presunti aggressori, e la testimonianza di una vittima o
presunta tale è considerata alla stregua di prova determinante per l’accusa,
vista anche l’impossibilità nella maggior parte dei casi di rintracciare
prove certe dell’aggressione. Questo sitema malato ha portato a delle
aberrazioni impressionanti: è di pochi giorni fa la notizia dell'arresto di
una coppia, ad Osaka, che nelle ore di punta stazionava nei treni: lei
accusava un malcapitato di palpeggiamento, e lui nelle vicinanze la
supportava proponendosi come testimone: il malcapitato, conoscendo la
pessima situazione del sistema dal quale stava per venire giudicato,
accettava di buon grado la proposta di un ritiro della denuncia in cambio di
un’ingente somma di denaro. Questo genere di atti criminosi si sta
moltiplicando in maniera preoccupante.

E’ un film lungo, privo di qualsiasi particolarità scenografica o
fotografica, quasi come fosse un documentario, ed è pieno zeppo di dialoghi:
quasi 2000 sottotitoli per due ore e venti minuti di durata, e molti di
questi sono abbastanza lunghi a causa di dialoghi che sembrano lezioni
universitarie. La storia è fittizia ma rispecchia fedelmente la realtà. Le
riprese in stazione sono state effettuate presso la 府中駅 (Fuchū-eki -
Stazione di Fuchu), a Tokyo, con la gentile concessione della Keio che ha
prestato uno dei suoi treni, cammuffato come un convoglio della fittizia
compagnia ferroviaria Jyohoku; i nomi di stazione stessi sono fittizi. Non
si può dare un merito particolare al film né agli attori, ma è assolutamente
da premiare il CORAGGIO di aver portato alla luce le falle di un sistema
malato e corrotto. E’ importante che tutti sappiano cosa sta succedendo in
Giappone, sotto questo punto di vista.

Titolo Originale: それでもボクはやってない – Soredemo Boku Wa Yattenai
Genere: Giudiziario
Durata: 2h:23’:38”
Produzione: Giappone, 2006
Regia: Masayuki Suo
Sceneggiatura: Masayuki Suo
Cast: Ryo Kase (Teppei Kaneko), Asaka Seto (Riko Sudo, l’avvocatessa), Koji
Yamamoto (Tatsuo Saito, l’amico di Teppei), Masako Motai (Toyoko Kaneko, la
madre di Teppei), Koji Yakusho (Masayoshi Arakawa, capo avvocato)

Da Asianworld
ROB (Senza Numero)
2008-06-01 09:57:50 UTC
Permalink
Ho appena finito di vedere questo film-denuncia del sistema giudiziario
giapponese. "So che nei sistemi giudiziari di tutto il mondo ci sono le
falle. Per non parlare di quello italiano.... Ma questo e' un film sul
sitema giudiziario giapponese".

Una palese autocritica sulla reale situazione del reato di molestie sessuali
che in Giappone (cosi dice il film) e' preferibile non affrontare neanche n
tribunale, in quanto nel 99,9% dei casi viene punito serveramente.
A giusta ragione Asianworld dichiare che il Film e' "assolutamente da
premiare il CORAGGIO di aver portato alla luce le falle di un sistema malato
e corrotto. E’ importante che tutti sappiano cosa sta succedendo in
Giappone, sotto questo punto di vista."

Rob (senza numero)
--
Yo no naka ya cho no kurashi mo isogashiki
In questo mondo, anche la vita di una farfalla e' frenetica
(Kobayashi Issa)
Tokyo Joe
2008-06-01 10:47:16 UTC
Permalink
Post by ROB (Senza Numero)
A giusta ragione Asianworld dichiare che il Film e' "assolutamente da
premiare il CORAGGIO di aver portato alla luce le falle di un sistema malato
e corrotto.
se parli di sistema giudiziario, sul malato se ne può discutere, il
corrotto è decisamente fuori luogo

nota a margine: la tua abitudine di citare senza indicare il link esatto
è assoultamente indisponente
--
Top Secret
ROB (Senza Numero)
2008-06-01 15:53:26 UTC
Permalink
Post by Tokyo Joe
se parli di sistema giudiziario, sul malato se ne può discutere, il
corrotto è decisamente fuori luogo
Ti consiglio di vedere il film. Il Sistema e' nel complesso malato e
corrotto.. Un sistema che dichiara che "Un innocente non dovrà essere
punito, anche se dieci veri colpevoli saranno sfuggiti", sottopone il
presunto colpevole a tutta una serie di interrogatori ed ogni sua negazione,
viene prolungata la detenzione cercando di estorcere la confessione. Esso
viene chiamato "Tecnica Dell'Ostaggio".
La corruzione di cui parla e' tra le corti di giustizia, interessati solo di
non mettersi in cattiva luce con i pubblici ministeri che di fatto solo il
vero potere della "giustizia" in Giappone.
Post by Tokyo Joe
nota a margine: la tua abitudine di citare senza indicare il link esatto
è assoultamente indisponente
Il tuo modo di parlare anche...
Comunque basta chiederlo. Metti www. prima di Asianworld e poi dopo scrivi
.it
^__^

R.
Tokyo Joe
2008-06-02 02:02:23 UTC
Permalink
Post by ROB (Senza Numero)
Ti consiglio di vedere il film. Il Sistema e' nel complesso malato e
corrotto..
japanese judges are among the most honest, politically independent, and
professionally competent in the world today
lo scrive uno dei più brillanti studiosi viventi di diritto giapponese
http://law.wustl.edu/Faculty/index.asp?id=253
in questo libro qui (cap. 5)
http://www.washington.edu/uwpress/search/books/FOOLAC.html

un'opera fondamentale sulla giustizia penale giapponese del dopoguerra è
questa
http://www.oup.com/us/catalog/general/subject/Law/ComparativeLawandNatio
nalLegalSy/?view=usa&ci=9780195119862

io guarderò per intero il film, di cui finora ho visto solo alcuni
spezzoni, tu da' un'occhiata almeno a questi studi, e poi torniamo a
discutere

nel frattempo ripeto che corrotto è assolutamente fuori luogo
Post by ROB (Senza Numero)
Un sistema che dichiara che "Un innocente non dovrà essere
punito, anche se dieci veri colpevoli saranno sfuggiti"
e questo ti sembra male? guarda che evitare di condannare un innocente è
un principio cardine dei sistemi moderni
Post by ROB (Senza Numero)
sottopone il
presunto colpevole a tutta una serie di interrogatori ed ogni sua negazione,
viene prolungata la detenzione cercando di estorcere la confessione.
centro! questo è il vero, grosso problema
Post by ROB (Senza Numero)
La corruzione di cui parla e' tra le corti di giustizia, interessati solo di
non mettersi in cattiva luce con i pubblici ministeri che di fatto solo il
vero potere della "giustizia" in Giappone.
ecco, qui dimostri di non sapere.

il vero potere della giustizia in giappone, se proprio bisogna usare
quest'espressione ambigua, ce l'ha il jimu soukyoku della corte suprema.
i giudici non hanno alcun interesse a mettersi in buona luce coi PM.
al contrario i PM temono i giudici nella misura in cui essi possano
emettere verdetti di assoluzione che potrebbero incidere sulle proprie
carriere.

un'opera importante è questa
http://www.press.uchicago.edu/cgi-bin/hfs.cgi/00/15373.ctl
che dimostra un certo grado di influenza nei casi che riguardano la
sfera politica, ma nulla di cui stupirsi o per cui strapparsi le vesti

e in ogni caso, corruzione è una parola assolutamente fuori luogo, spero
si sia capito
Post by ROB (Senza Numero)
Comunque basta chiederlo. Metti www. prima di Asianworld e poi dopo scrivi
.it
^__^
inutile che fai il simpatico, non mi fa ridere, perché qui
http://www.asianworld.it/
in HP non lo vedo, sarà in qualche pagina interna che sarebbe stato
corretto indicare e che ora non ho voglia e tempo di mettermi a cercare
oltretutto, sbaglio o è necessario essere registrati?
--
Top Secret
ROB (Senza Numero)
2008-06-02 04:26:44 UTC
Permalink
Post by Tokyo Joe
Post by ROB (Senza Numero)
Ti consiglio di vedere il film. Il Sistema e' nel complesso malato e
corrotto..
japanese judges are among the most honest, politically independent, and
professionally competent in the world today
lo scrive uno dei più brillanti studiosi viventi di diritto giapponese
http://law.wustl.edu/Faculty/index.asp?id=253
"Acquaiuo' l'acqua e' fresca?"
Post by Tokyo Joe
nel frattempo ripeto che corrotto è assolutamente fuori luogo
Abbi fede....
Post by Tokyo Joe
Post by ROB (Senza Numero)
Un sistema che dichiara che "Un innocente non dovrà essere
punito, anche se dieci veri colpevoli saranno sfuggiti"
e questo ti sembra male? guarda che evitare di condannare un innocente è
un principio cardine dei sistemi moderni
Non ci sono innocenti.... "siamo tutti assassini" (come disse Jean Gabin)
Post by Tokyo Joe
Post by ROB (Senza Numero)
sottopone il
presunto colpevole a tutta una serie di interrogatori ed ogni sua negazione,
viene prolungata la detenzione cercando di estorcere la confessione.
centro! questo è il vero, grosso problema
Oh!
Post by Tokyo Joe
il vero potere della giustizia in giappone, se proprio bisogna usare
quest'espressione ambigua, ce l'ha il jimu soukyoku della corte suprema.
i giudici non hanno alcun interesse a mettersi in buona luce coi PM.
al contrario i PM temono i giudici nella misura in cui essi possano
emettere verdetti di assoluzione che potrebbero incidere sulle proprie
carriere.
E' ambivalente.
Post by Tokyo Joe
e in ogni caso, corruzione è una parola assolutamente fuori luogo, spero
si sia capito
Tu la intendi solo dal punto di vista di favori in cambio di danaro. Il
Significato della parola Corruzione e' molto piu' ampio.
Post by Tokyo Joe
inutile che fai il simpatico, non mi fa ridere, perché qui
http://www.asianworld.it/
in HP non lo vedo, sarà in qualche pagina interna che sarebbe stato
corretto indicare e che ora non ho voglia e tempo di mettermi a cercare
oltretutto, sbaglio o è necessario essere registrati?
Sbagli... datti da fare...

R.
--
Le favole dicono più che la verità.
E non solo perchè raccontano che i draghi esistono, ma perchè affermano che
si possono sconfiggere.
G.K.Chesterton
Massimiliano Crippa
2008-06-03 13:43:38 UTC
Permalink
Post by ROB (Senza Numero)
"Acquaiuo' l'acqua e' fresca?"
Come al solito vorrai dire che quel professore e' un coglione, e lo puoi
dire perche' il DPR e' il maggior esperto di diritto giapponese...
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com - www.wa-sabi.com
Jimmy
2008-06-02 18:04:02 UTC
Permalink
Post by Tokyo Joe
Post by ROB (Senza Numero)
Ti consiglio di vedere il film. Il Sistema e' nel complesso malato e
corrotto..
japanese judges are among the most honest, politically independent, and
professionally competent in the world today
lo scrive uno dei più brillanti studiosi viventi di diritto giapponese
http://law.wustl.edu/Faculty/index.asp?id=253
in questo libro qui (cap. 5)
http://www.washington.edu/uwpress/search/books/FOOLAC.html
un'opera fondamentale sulla giustizia penale giapponese del dopoguerra è
questa
http://www.oup.com/us/catalog/general/subject/Law/ComparativeLawandNatio
nalLegalSy/?view=usa&ci=9780195119862
io guarderò per intero il film, di cui finora ho visto solo alcuni
spezzoni, tu da' un'occhiata almeno a questi studi, e poi torniamo a
discutere
nel frattempo ripeto che corrotto è assolutamente fuori luogo
Ma dai, possibile che non capisci che non ammetteranno mai un problema del
genere? Non solo agli occhi dell'opinione pubblica, ma di fronte a tutto
il mondo. Migliaia di processi da rifare e miliardi di Yen per
risarcimento a coloro che si sentono di aver ricevuta un'ingiustizia.
L'intero paese cadrebbe nel caos e nell'anarchia.

Si collega anche al discorso Discriminazione. Come per la caccia alle
balene. Le visite del primo ministro al Tempio di Yasukuni. La pena di
morte ecc. sono tutti problema di questa nazione che sono andati a finire
sotto gli occhi di tutti. Ai giapponesi questo non piace proprio. sai che
a loto piace il basso profilo. dover risolvere uno di questi problemi,
magari accogliendo le richieste si elementi stranieri significherebbe
perdere la faccia di fronte a tutto il mondo. significa che gli altri
avevano ragione e loro torto. E sai bene cosa significa una cosa del
genere per un giapponese. Figurati se da cio ne vale l'immaggine di tutto
il Giappone.

Secondo me bisogna che la cosa vada a finire nel dimenticatoio. Sai la
mentalita orientale. Poi quando tutti avranno dimenticato loro forse
adotteranno le modifiche al sistema. Cosi senza chiasso, come avviene
nelle aziende, nella vita di tutti i giorni.
Post by Tokyo Joe
e questo ti sembra male? guarda che evitare di condannare un innocente è
un principio cardine dei sistemi moderni
Ma i sistemi moderni ammettono anche la tortura dell'indiziato per
estorcere la confessione?
Post by Tokyo Joe
centro! questo è il vero, grosso problema
Vedi lo ammetti tu stesso. Il nocciolo del problema e' con che mezzo si
estorce la confessione. E visto che si parla di estorcere la confessione,
fino a che punto essa e' veritiera?
In questo caso se la fase investigativa, da parte della Polizia e dei
pubblici ministeri e' cosi invasiva raramente si arriva al di battimento e
viene risolto subito con il patteggiamento. dubito anche che molti
condannati abbiano realmente visto l'aula del tribunale. E se si arriva al
dibattimento coma mai la corte non arriva alla conclusione dell'estorsione
della confessione o del cattivo operato della fase investigativa?
Professionalmente competente? in che cosa? ai patteggiamenti?
Post by Tokyo Joe
e in ogni caso, corruzione è una parola assolutamente fuori luogo, spero
si sia capito
Allora parliamo della corruzione della Polizia giapponese? definita una
delle piu corrette tra i sistemi giudiziari dei paesi industrializzati?
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
ROB (Senza Numero)
2008-06-03 05:57:58 UTC
Permalink
Post by Jimmy
Post by Tokyo Joe
nel frattempo ripeto che corrotto è assolutamente fuori luogo
Ma dai, possibile che non capisci che non ammetteranno mai un problema del
genere? Non solo agli occhi dell'opinione pubblica, ma di fronte a tutto
il mondo. Migliaia di processi da rifare e miliardi di Yen per
risarcimento a coloro che si sentono di aver ricevuta un'ingiustizia.
L'intero paese cadrebbe nel caos e nell'anarchia.
Ci vorrebbe una seconda restaurazione Meiji. ^__^ O meglio stavolta
farebbero meglio a fare una formattazione totale.
La prima volta non e' venuta molto bene... tra i politici attuali e i
Samurai corrotti della fine del periodo Edo non vedo molta differenza.
Se anche stavolta dovessero chiedere piu' potere all'Imperatore e Via i
diavoli stranieri... (un secondo Sonnou Joi) si tornerebba al SAKOKU.
In quel caso i cartelli Japanese Only li metteranno all'aeroporto di
Narita.... ^__^
Post by Jimmy
Si collega anche al discorso Discriminazione. Come per la caccia alle
balene. Le visite del primo ministro al Tempio di Yasukuni. La pena di
morte ecc. sono tutti problema di questa nazione che sono andati a finire
sotto gli occhi di tutti. Ai giapponesi questo non piace proprio.
Sono incazzati perche' nel mondo si pensa che il nome "Protocollo di Kyoto"
significa che il Giappone non rispetta l'ambiente...
Non potevano chiamarlo in un altro modo? ^__^
Post by Jimmy
significa che gli altri
avevano ragione e loro torto. E sai bene cosa significa una cosa del
genere per un giapponese.
Suicidi di massa.... o meglio piu' suicidi di quello che attualmente
avvengono in Giappone ogni anno.... (>25.000)
Post by Jimmy
Vedi lo ammetti tu stesso. Il nocciolo del problema e' con che mezzo si
estorce la confessione. E visto che si parla di estorcere la confessione,
fino a che punto essa e' veritiera?
Le coercizioni possono essere sia fisiche che psicologiche? In quei pochi
casi che sono riuscito a leggere (come quello del giornalista svedese a cui
venne stretto anche la propria cravatta al collo) credo proprio di si.
Difficilmente potra' cambiare qualcosa. Ogni paese ha diritto di
amministrare i propri affari come meglio crede? Anche questo e' vero. Non
vogliono cambiare i metodi? OK.
Ma non chiedetemi neanche di non vedere.... di far finta di non vedere e di
non sapere.
Post by Jimmy
Allora parliamo della corruzione della Polizia giapponese? definita una
delle piu corrette tra i sistemi giudiziari dei paesi industrializzati?
Forse volevi scrivere "Corrotte" e non "Corrette"... ^__^ ??
Rob (senza numero)
--
Yo no naka ya cho no kurashi mo isogashiki
In questo mondo, anche la vita di una farfalla e' frenetica
(Kobayashi Issa)
Tokyo Joe
2008-06-03 12:22:06 UTC
Permalink
Post by Jimmy
Ma dai, possibile che non capisci che
tu invece hai capito tutto vero?
Post by Jimmy
In questo caso se la fase investigativa, da parte della Polizia e dei
pubblici ministeri e' cosi invasiva raramente si arriva al di battimento e
viene risolto subito con il patteggiamento. dubito anche che molti
condannati abbiano realmente visto l'aula del tribunale.
tanto per iniziare, il "patteggiamento" (applicazione della pena su
richiesta delle parti) non c'è in giappone

o ti riferisci ad altro? nel qual caso prego indicare con precisione
Post by Jimmy
dubito anche che molti
condannati abbiano realmente visto l'aula del tribunale.
vediamo di risolvere i tuoi dubbi, ma prima ho io un dubbio: a quali
"condannati" ti riferisci?

se come immagino ti riferisci ai "condannati" a pene severe, per es. a
pene detentive, stai tranquillo che quelli l'aula del tribunale la
vedono tutti.
Post by Jimmy
Allora parliamo della corruzione della Polizia giapponese? definita una
delle piu corrette tra i sistemi giudiziari dei paesi industrializzati?
oltre alla sintassi, qualcos'altro non mi suona bene in questa frase, ma
immagino sia solo un refuso

cmq avanti, parlamene
--
Top Secret
ROB (Senza Numero)
2008-06-03 12:58:15 UTC
Permalink
Post by Tokyo Joe
tanto per iniziare, il "patteggiamento" (applicazione della pena su
richiesta delle parti) non c'è in giappone
E' vero. Ma solo in parte. Le corti consigliano il patteggiamento privato
(示談 Jidan) con cui le parti si accordano privatamente per un compenso in
denaro in cambio di sentenze piu' miti.
Insomma il sistema dice "guarda che in sentenza verrai giudicato al 99,9%
colpevole. A questo punto ti conviene 1) confessare la polpevolezza, 2)
andare a patteggiamento privato pagando di tasca tua la vittima e in cambio
io ti assicuro una pena piu' mite"...
Presunzione di colpevolezza invece di presunzione di innocenza....

R.
--
Le favole dicono più che la verità.
E non solo perchè raccontano che i draghi esistono, ma perchè affermano che
si possono sconfiggere.
G.K.Chesterton
Tokyo Joe
2008-06-03 14:43:29 UTC
Permalink
Post by ROB (Senza Numero)
E' vero. Ma solo in parte. Le corti consigliano il patteggiamento privato
(???Jidan) con cui le parti si accordano privatamente per un compenso in
denaro in cambio di sentenze piu' miti.
più che le corti a consigliarlo sono gli avvocati difensori, ma è vero
che le corti non vedono di cattivo occhio la cosa
Post by ROB (Senza Numero)
Insomma il sistema dice "guarda che in sentenza verrai giudicato al 99,9%
colpevole. A questo punto ti conviene 1) confessare la polpevolezza, 2)
andare a patteggiamento privato pagando di tasca tua la vittima e in cambio
io ti assicuro una pena piu' mite"...
una sola cosa: più che patteggiamento privato direi che è più preciso
chiamarlo risarcimento, restituzione o qualcosa del genere, perché
sebbene il jidan incida sulla quantificazione della pena, non è che
questo potere passi alla vittima, ma rimane nelle mani del giudice
Post by ROB (Senza Numero)
Presunzione di colpevolezza invece di presunzione di innocenza...
in caso di rinvio a giudizio, si può dire che sia così
--
Top Secret
ROB (Senza Numero)
2008-06-03 16:38:23 UTC
Permalink
Post by Tokyo Joe
Post by ROB (Senza Numero)
E' vero. Ma solo in parte. Le corti consigliano il patteggiamento privato
(???Jidan) con cui le parti si accordano privatamente per un compenso in
denaro in cambio di sentenze piu' miti.
più che le corti a consigliarlo sono gli avvocati difensori, ma è vero
che le corti non vedono di cattivo occhio la cosa
L'avvocato che non lo fa si ritrova una solenne presa per i fondelli da
parte del Giudice istruttore. "Ma sei proprio un pivello, fallo per il tuo
cliente che diamine.... ".
Mah!
Post by Tokyo Joe
Post by ROB (Senza Numero)
Insomma il sistema dice "guarda che in sentenza verrai giudicato al 99,9%
colpevole. A questo punto ti conviene 1) confessare la polpevolezza, 2)
andare a patteggiamento privato pagando di tasca tua la vittima e in cambio
io ti assicuro una pena piu' mite"...
una sola cosa: più che patteggiamento privato direi che è più preciso
chiamarlo risarcimento, restituzione o qualcosa del genere,
示談 JIDAN vuol dire proprio Patteggiamento (法) o Conciliazione fuori della
Corte. Ho trovato anche Compromesso privato.
Post by Tokyo Joe
perché
sebbene il jidan incida sulla quantificazione della pena, non è che
questo potere passi alla vittima, ma rimane nelle mani del giudice
Sei sicuro? Sempre riguardo il problema dei Chikan l'articolo su Asianworld
diceva che "una coppia, ad Osaka, che nelle ore di punta stazionava nei
treni: lei
accusava un malcapitato di palpeggiamento, e lui nelle vicinanze la
supportava proponendosi come testimone: il malcapitato, conoscendo la
pessima situazione del sistema dal quale stava per venire giudicato,
accettava di buon grado la proposta di un ritiro della denuncia in cambio di
un’ingente somma di denaro. Questo genere di atti criminosi si sta
moltiplicando in maniera preoccupante.

Secondo me questo potere sta in mano alle vittime... o presunte tali.

R.
--
I politici sono come i pannolini. Bisogna cambiarli spesso e sempre per lo
stesso motivo. (Gregory Benford, Il divoratore di mondi)
Tokyo Joe
2008-06-04 14:08:31 UTC
Permalink
Post by ROB (Senza Numero)
L'avvocato che non lo fa si ritrova una solenne presa per i fondelli da
parte del Giudice istruttore. "Ma sei proprio un pivello, fallo per il tuo
cliente che diamine.... ".
questa cosa te la sei immaginata, l'hai letta da qualche parte, ti è
stata detta o ne sei stato testimone oculare?

a me risulta che oltre naturalmente all'avvocato, anche il PM fa
pressioni sulla vittima affinchè accetti il jidan, guarda un po'
Post by ROB (Senza Numero)
?? JIDAN vuol dire proprio Patteggiamento (?) o Conciliazione fuori della
Corte. Ho trovato anche Compromesso privato.
quanto trovi sul dizionario mi interessa fino a un certo punto.
patteggiamento in diritto penale italiano indica una cosa ben precisa,
che non è il jidan. perciò, a maggior ragione, occorre tradurlo
diversamente per non creare false corrispondenze e confusione
Post by ROB (Senza Numero)
Post by Tokyo Joe
perché
sebbene il jidan incida sulla quantificazione della pena, non è che
questo potere passi alla vittima, ma rimane nelle mani del giudice
Sei sicuro?


e tu indirettamente lo confermi quando scrivi
Post by ROB (Senza Numero)
il malcapitato, conoscendo la
pessima situazione del sistema dal quale stava per venire giudicato,
accettava di buon grado la proposta di un ritiro della denuncia in cambio di
un'ingente somma di denaro.
certi reati, ad es chikan, violenza sessuale, etc sono perseguibili solo
su richiesta della vittima, che cioè decide se avviare o meno il
processo. un giudice che, attraverso il tangansho della vittima, sappia
dell'avvenuto jidan è più clemente, ma gli rimane sempre l'ultima parola
-e non potrebbe essere altrimenti, in uno stato di diritto

un'ultima nota sull' "ingente" somma di denaro di cui scrivi.
sai dare qualche cifra più precisa?
--
Top Secret
ROB (Senza Numero)
2008-06-04 16:33:02 UTC
Permalink
Post by Tokyo Joe
Post by ROB (Senza Numero)
L'avvocato che non lo fa si ritrova una solenne presa per i fondelli da
parte del Giudice istruttore. "Ma sei proprio un pivello, fallo per il tuo
cliente che diamine.... ".
questa cosa te la sei immaginata, l'hai letta da qualche parte, ti è
stata detta o ne sei stato testimone oculare?
Testimone oculare.... Non va bene eh!... Lo sapevo...
Post by Tokyo Joe
a me risulta che oltre naturalmente all'avvocato, anche il PM fa
pressioni sulla vittima affinchè accetti il jidan, guarda un po'
Fanno tutti pressioni affinche sto' tizio confessi e chieda il
patteggiamento invece di andare a giudizio... dal Keiji, al PM, al Giudice
Istruttore, all'avvocato, persino il secondino in carcere...
Tutti a cercare giustizia ma nessuno cerca la verita' ...
Post by Tokyo Joe
quanto trovi sul dizionario mi interessa fino a un certo punto.
Mi fa piacere saperlo perche' il dizionario lo ha compilato anche un mio
professore.
Post by Tokyo Joe
patteggiamento in diritto penale italiano indica una cosa ben precisa,
che non è il jidan. perciò, a maggior ragione, occorre tradurlo
diversamente per non creare false corrispondenze e confusione
Non sono un avvocato e non so come spiegare. La definizione di
Patteggiamento e': "L'imputato e il pubblico ministero possono chiedere al
giudice l'applicazione, nella specie e nella misura indicata, di una
sanzione sostitutiva o di una pena pecuniaria, diminuita fino a un terzo,
ovvero di una pena detentiva quando questa, tenuto conto delle circostanze e
diminuita fino a un terzo, non supera cinque anni soli o congiunti a pena
pecuniaria."
Mi sembra e ripeto sembra, che il succo sia lo stesso. Cambia le modalita'
di patteggiamento ma alla fine Il patteggimento privato ha anche conseguenza
di mitigazione di pena.
Post by Tokyo Joe
certi reati, ad es chikan, violenza sessuale, etc sono perseguibili solo
su richiesta della vittima, che cioè decide se avviare o meno il
processo. un giudice che, attraverso il tangansho della vittima, sappia
dell'avvenuto jidan è più clemente, ma gli rimane sempre l'ultima parola
-e non potrebbe essere altrimenti, in uno stato di diritto
Sicuramente. Ma comunque da molto potere alle vittime e ripeto alle presunte
vittime... ma non sono qui a giudicare.
Post by Tokyo Joe
un'ultima nota sull' "ingente" somma di denaro di cui scrivi.
sai dare qualche cifra più precisa?
No... purtroppo non ho seguito la vicenda.
R.
Tokyo Joe
2008-06-05 00:20:26 UTC
Permalink
"Tokyo Joe"
Post by Tokyo Joe
questa cosa te la sei immaginata, l'hai letta da qualche parte, ti è
stata detta o ne sei stato testimone oculare?
Testimone oculare.... Non va bene eh!... Lo sapevo...
in definitiva non ho capito quale delle 4 ma fa lo stesso
Post by Tokyo Joe
a me risulta che oltre naturalmente all'avvocato, anche il PM fa
pressioni sulla vittima affinchè accetti il jidan, guarda un po'
Fanno tutti pressioni affinche sto' tizio confessi e chieda il
patteggiamento invece di andare a giudizio...
qui non hai capito tu: rileggi la frase sopra, capita che facciano
pressioni anche sulla /vittima/ perché accetti scuse e soldi, e non si
impunti con il volere il processo, specie nei casi di molestie sessuali,
DV e simili
Post by Tokyo Joe
patteggiamento in diritto penale italiano indica una cosa ben precisa,
che non è il jidan. perciò, a maggior ragione, occorre tradurlo
diversamente per non creare false corrispondenze e confusione
Non sono un avvocato e non so come spiegare.
(...)
Mi sembra e ripeto sembra, che il succo sia lo stesso.
potranno anche avere conseguenze analoghe ma sono due cose profondamente
diverse, se non ti senti pronto per crederci pazienza
Sicuramente. Ma comunque da molto potere alle vittime e ripeto alle presunte
vittime... ma non sono qui a giudicare.
sì, molto potere ma anche molta pressione
metti per es che la vittima voglia che si proceda ma si trova davanti un
muro di persone che le dicono solo "ma in fondo il tizio si è pentito,
ha promesso di non farlo più e ti dà 100man, finiamola qui, non ci
pensare più e al diavolo il processo, ok?"
Post by Tokyo Joe
un'ultima nota sull' "ingente" somma di denaro di cui scrivi.
sai dare qualche cifra più precisa?
No... purtroppo non ho seguito la vicenda.
peccato.

parlando di soldi e jidan, ho letto di questo esempio: stupro di gruppo,
i 6 imputati che hanno pagato 1,5 milioni di yen hanno avuto 3 anni, i 2
che non han pagato 4 anni
rapina: 330mila yen in beneficenza perché la vittima non ha accettato i
soldi, sconto di 2 mesi

all'incirca un anno di galera costa 1,5 milioni
è chiaro però che non puoi comprare tutto
--
Top Secret
ROB (Senza Numero)
2008-06-05 04:22:58 UTC
Permalink
Post by Tokyo Joe
Post by ROB (Senza Numero)
Post by Tokyo Joe
questa cosa te la sei immaginata, l'hai letta da qualche parte, ti è
stata detta o ne sei stato testimone oculare?
Testimone oculare.... Non va bene eh!... Lo sapevo...
in definitiva non ho capito quale delle 4 ma fa lo stesso
Non ti ho risposto?
Post by Tokyo Joe
potranno anche avere conseguenze analoghe ma sono due cose profondamente
diverse, se non ti senti pronto per crederci pazienza
Ho fede...

R.
Tokyo Joe
2008-06-05 05:09:27 UTC
Permalink
Post by ROB (Senza Numero)
Post by Tokyo Joe
Post by ROB (Senza Numero)
Testimone oculare.... Non va bene eh!... Lo sapevo...
in definitiva non ho capito quale delle 4 ma fa lo stesso
Non ti ho risposto?
testimone oculare quindi? non mi era chiaro il "non va bene etc..."

esperienza interessante
--
Top Secret
Alberto
2008-06-05 15:57:39 UTC
Permalink
Ciao a tutti,

sto leggendo i vostri interventi e pur non essendo arrivato fino alla fine,
volevo precisare una cosa sul patteggiamento.
Sono un avvocato, peraltro appassionato di giappone:
il patteggiamento in italia e' proprio un accordo sulla pena; PM e imputato si
accordano una pena precisa, determinata, e al giudice non rimane altro che
emettere una sentenza (che, peraltro, a quasi tutti gli effetti e' di condanna)o
rigettare la richiesta di patteggiamento e decidere in autonomia.

Il Jidan assomiglia molto, invece a quello che in italia e' una circostanza
attenuante della pena:

art. 62 n. 6 codice penale: l'avere, prima del giudizio, riparato interamente il
danno, mediante risarcimento di esso,
e, quando sia possibile, mediante le restituzioni; o l'essersi, prima del
giudizio e fuori
del caso preveduto nell'ultimo capoverso dell'articolo 56, adoperato
spontaneamente ed
efficacemente per elidere o attenuare le conseguenze dannose o pericolose
del reato.

prima del giudizio significa anche prima di iniziare il dibattimento, e il
giudice prima di aprire formalmente il giudizio, può rinviare l'udienza per
consentire all'imputaot di poter risarcire la parte offesa.
MI e' capitato più di una volta un caso del genere in italia.
In questo caso il giudice rimane libero di valutare la pena, ma applica la
attenuante, concedendo uno sconto.

Nel vero patteggiamento il giudice e' vincolato alla scelta delle parti,
con la attenuante, e' molto piu' libero nella fissazione della pena.

quindi jidan tradotto patteggiamento, secondo me non e' corretto.
non si accordano su nulla, se non offrono al giudice un motivo per essere più
clemente.

continuerò a leggere i vs interventi, ciao

Alberto
Post by ROB (Senza Numero)
Post by Tokyo Joe
Post by ROB (Senza Numero)
L'avvocato che non lo fa si ritrova una solenne presa per i fondelli da
parte del Giudice istruttore. "Ma sei proprio un pivello, fallo per il tuo
cliente che diamine.... ".
questa cosa te la sei immaginata, l'hai letta da qualche parte, ti è
stata detta o ne sei stato testimone oculare?
Testimone oculare.... Non va bene eh!... Lo sapevo...
Post by Tokyo Joe
a me risulta che oltre naturalmente all'avvocato, anche il PM fa
pressioni sulla vittima affinchè accetti il jidan, guarda un po'
Fanno tutti pressioni affinche sto' tizio confessi e chieda il
patteggiamento invece di andare a giudizio... dal Keiji, al PM, al
Giudice Istruttore, all'avvocato, persino il secondino in carcere...
Tutti a cercare giustizia ma nessuno cerca la verita' ...
Post by Tokyo Joe
quanto trovi sul dizionario mi interessa fino a un certo punto.
Mi fa piacere saperlo perche' il dizionario lo ha compilato anche un mio
professore.
Post by Tokyo Joe
patteggiamento in diritto penale italiano indica una cosa ben precisa,
che non è il jidan. perciò, a maggior ragione, occorre tradurlo
diversamente per non creare false corrispondenze e confusione
Non sono un avvocato e non so come spiegare. La definizione di
Patteggiamento e': "L'imputato e il pubblico ministero possono chiedere
al giudice l'applicazione, nella specie e nella misura indicata, di una
sanzione sostitutiva o di una pena pecuniaria, diminuita fino a un
terzo, ovvero di una pena detentiva quando questa, tenuto conto delle
circostanze e diminuita fino a un terzo, non supera cinque anni soli o
congiunti a pena pecuniaria."
Mi sembra e ripeto sembra, che il succo sia lo stesso. Cambia le
modalita' di patteggiamento ma alla fine Il patteggimento privato ha
anche conseguenza di mitigazione di pena.
Post by Tokyo Joe
certi reati, ad es chikan, violenza sessuale, etc sono perseguibili solo
su richiesta della vittima, che cioè decide se avviare o meno il
processo. un giudice che, attraverso il tangansho della vittima, sappia
dell'avvenuto jidan è più clemente, ma gli rimane sempre l'ultima parola
-e non potrebbe essere altrimenti, in uno stato di diritto
Sicuramente. Ma comunque da molto potere alle vittime e ripeto alle
presunte vittime... ma non sono qui a giudicare.
Post by Tokyo Joe
un'ultima nota sull' "ingente" somma di denaro di cui scrivi.
sai dare qualche cifra più precisa?
No... purtroppo non ho seguito la vicenda.
R.
Jimmy
2008-06-10 07:05:16 UTC
Permalink
Post by Tokyo Joe
tanto per iniziare, il "patteggiamento" (applicazione della pena su
richiesta delle parti) non c'è in giappone
o ti riferisci ad altro? nel qual caso prego indicare con precisione
Ma stiamo parlandando del patteggiamento giapponese o sbaglio ancora?
Se ti metti a paragonarlo al sistema italiano sara sicuramente differente.
Con il patteggiamento Giapponese non ci arrivi neanche in un aula di
tribunale. Si ammette la colpevolezza, si paga un prezzo e il danneggiato
RITIRA la denuncia.
Post by Tokyo Joe
vediamo di risolvere i tuoi dubbi, ma prima ho io un dubbio: a quali
"condannati" ti riferisci?
Stiamo parlando di Chikan?
Post by Tokyo Joe
se come immagino ti riferisci ai "condannati" a pene severe, per es. a
pene detentive, stai tranquillo che quelli l'aula del tribunale la
vedono tutti.
Per il chikan e' previsto l'arresto e 6 mesi di prigione.

Jimmy
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Jimmy
2008-06-10 07:05:35 UTC
Permalink
Post by Tokyo Joe
tanto per iniziare, il "patteggiamento" (applicazione della pena su
richiesta delle parti) non c'è in giappone
o ti riferisci ad altro? nel qual caso prego indicare con precisione
Ma stiamo parlandando del patteggiamento giapponese o sbaglio ancora?
Se ti metti a paragonarlo al sistema italiano sara sicuramente differente.
Con il patteggiamento Giapponese non ci arrivi neanche in un aula di
tribunale. Si ammette la colpevolezza, si paga un prezzo e il danneggiato
RITIRA la denuncia.
Post by Tokyo Joe
vediamo di risolvere i tuoi dubbi, ma prima ho io un dubbio: a quali
"condannati" ti riferisci?
Stiamo parlando di Chikan?
Post by Tokyo Joe
se come immagino ti riferisci ai "condannati" a pene severe, per es. a
pene detentive, stai tranquillo che quelli l'aula del tribunale la
vedono tutti.
Per il chikan e' previsto l'arresto e 6 mesi di prigione.

Jimmy
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Tokyo Joe
2008-06-11 15:07:52 UTC
Permalink
Post by Jimmy
Ma stiamo parlandando del patteggiamento giapponese o sbaglio ancora?
Se ti metti a paragonarlo al sistema italiano sara sicuramente differente.
parti bene ma poi
Post by Jimmy
Con il patteggiamento Giapponese non ci arrivi neanche in un aula di
tribunale. Si ammette la colpevolezza, si paga un prezzo e il danneggiato
RITIRA la denuncia.
quello che tu chiami "patteggiamento giapponese" si chiama jidan e certe
volte porta al ritiro della denuncia, altre volte la vittima scrive un
tangansho che può incidere sulla quantificazione della pena fatta dal
giudice. nel secondo caso in tribunale ci sei arrivato, nel primo no
perché il fatto ha perso il suo valore (anti)giuridico e non c'è rinvio
a giudizio [(fu-)kiso]

il jidan è una cosa essenzialmente diversa dall'istituto dell'art 444
cpp italiano, di cui in giappone non esiste corrispondente, a quanto mi
risulta
Post by Jimmy
Post by Tokyo Joe
se come immagino ti riferisci ai "condannati" a pene severe, per es. a
pene detentive, stai tranquillo che quelli l'aula del tribunale la
vedono tutti.
Per il chikan e' previsto l'arresto e 6 mesi di prigione.
la tautologia del giorno è che, a prescindere dal jidan, se uno viene
rinviato a giudizio il tribunale lo vede, altrimenti no
--
Top Secret
ROB (Senza Numero)
2008-06-11 18:07:11 UTC
Permalink
Post by Tokyo Joe
il jidan è una cosa essenzialmente diversa dall'istituto dell'art 444
cpp italiano, di cui in giappone non esiste corrispondente, a quanto mi
risulta
Fin qui tutto chiaro. A volte questo problema della mancata corrispondenza,
esiste nelle traduzioni, vuoi per differenze culturali, usi e costumi, etc
etc...
Se non esiste corrispondenza allora si utilizza la parola che piu' si
avvicina al concetto in modo da evitare giri di parole, lunghe spiegazioni
che fanno perdere il filo del discorso.
La mia domanda e' molto semplice. Visto che nel film in questione e' stato
tradotto Jidan con Patteggiamento, secondo te cio' e' sbagliato?

Rob (senza numero)
Tokyo Joe
2008-06-12 03:01:31 UTC
Permalink
Post by ROB (Senza Numero)
La mia domanda e' molto semplice. Visto che nel film in questione e' stato
tradotto Jidan con Patteggiamento, secondo te cio' e' sbagliato?
tradurre è un compromesso, dipende dal grado di precisione che vuoi
raggiungere e dal contesto. per un film, come hai scritto, per evitare
lunghe spiegazioni e giri di parole può anche andare, considerato che il
film magari lo mostra questo jidan; in altri casi dire semplicemente
"jidan = patteggiamento" dimostra una certa confusione
--
Top Secret
ROB (Senza Numero)
2008-06-12 04:36:25 UTC
Permalink
Post by Tokyo Joe
tradurre è un compromesso, dipende dal grado di precisione che vuoi
raggiungere e dal contesto.
Perdonami, cosa vuoi dire "dipende dal contesto"?
Un Film, un Romanzo, un articolo su un giornale, il tuo interlocutore, un
documento ufficiale etc. ?
Post by Tokyo Joe
il film magari lo mostra questo jidan; in altri casi dire semplicemente
"jidan = patteggiamento" dimostra una certa confusione
Mah....

Rob (senza numero)
--
Yo no naka ya cho no kurashi mo isogashiki
In questo mondo, anche la vita di una farfalla e' frenetica
(Kobayashi Issa)
Tokyo Joe
2008-06-12 15:20:04 UTC
Permalink
Post by ROB (Senza Numero)
Perdonami, cosa vuoi dire "dipende dal contesto"?
contesto in teoria della comunicazione ha un significato. quello
Post by ROB (Senza Numero)
Un Film, un Romanzo, un articolo su un giornale, il tuo interlocutore, un
documento ufficiale etc. ?
come uno scelga di tradurre dipende da tutto questo e anche di più: il
tempo a disposizione, per dirne una
--
Top Secret
Massimiliano Crippa
2008-06-03 13:41:48 UTC
Permalink
Post by Tokyo Joe
in questo libro qui (cap. 5)
http://www.washington.edu/uwpress/search/books/FOOLAC.html
un'opera fondamentale sulla giustizia penale giapponese del dopoguerra è
questa
http://www.oup.com/us/catalog/general/subject/Law/ComparativeLawandNatio
nalLegalSy/?view=usa&ci=9780195119862
Ma il DPR non usa i libri, ha studiato solo sui manga... ^_^
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com - www.wa-sabi.com
Massimiliano Crippa
2008-06-03 13:36:18 UTC
Permalink
Post by ROB (Senza Numero)
Ho appena finito di vedere questo film-denuncia del sistema giudiziario
Ma per l'esame studiavi sui libri o guardavi i film?
Post by ROB (Senza Numero)
Una palese autocritica sulla reale situazione del reato di molestie
sessuali che in Giappone (cosi dice il film) e' preferibile non affrontare
neanche n tribunale, in quanto nel 99,9% dei casi viene punito
serveramente.
Cos'e', un altro esempio del fatto che non sai scrivere in italiano?
Post by ROB (Senza Numero)
A giusta ragione Asianworld dichiare che il Film e' "assolutamente da
premiare il CORAGGIO di aver portato alla luce le falle di un sistema
malato e corrotto. E' importante che tutti sappiano cosa sta succedendo in
Giappone, sotto questo punto di vista."
E finito di guardare i film studiavi sui siti Web?
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com - www.wa-sabi.com
Loading...